Infoseite // RED verklagt Nikon wegen Video-RAW

Frage von cantsin:


Musste ja so kommen:
RED hat Nikon wegen Verletzung seiner Patente auf komprimierte Video-RAW-Aufzeichnung in der Z9 verklagt:
https://petapixel.com/2022/05/26/red-su ... n-patents/

Jetzt ist die Frage, ob Nikon als relativ (verglichen mit Sony, Canon, Panasonic) Video-unerfahrene Firma da einfach reingeschlittert ist, oder ob sie es absichtlich auf diesen Konflikt haben ankommen lassen und, wie ehedem Apple, das Patent anfechten wollen.

Als Z9-Besitzer sollte man sich trotzdem das aktuelle Firmware-Update gut aufheben, bevor es eventuell von der Website entfernt bzw. durch eine neuere Version ohne interne komprimierte Video-RAW-Aufzeichnung ersetzt wird...



Antwort von roki100:

RED ist böse. Wie lange wollen die noch als totale Entwicklungsbremse in der RAW Videowelt agieren?
Und was ist mit TicoRAW? https://nikonrumors.com/2021/12/07/tico ... ding.aspx/



Antwort von pillepalle:

Da kann man nur hoffen dass die juristischen Mühlen schön langsam mahlen und sich noch eine Z9 besorgen bis der Prozess entschieden ist... so in zwei Jahren :)

Glaube kaum das Nikon da so einfach hineingeschlittert ist. Jeder der sich auch nur ein paar Minuten mit dem Thema beschäftigt hört/liest vom RED Patent. Aber irgendwas werden die sich dabei schon gedacht haben. Die Kamera verkauft sich jedenfalls immer noch Bombe und ist nach wie vor nicht zu bekommen. Und nebenbei ein Beweis, dass es sich dabei wohl um echtes komprimiertes RAW handelt.

Ein Leserkommentar unter dem Petapixel-Artikel fasst es ganz gut zusammen:" RED, the patent troll of the imaging industry." :)

VG



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
Und was ist mit TicoRAW? https://nikonrumors.com/2021/12/07/tico ... ding.aspx/ Nikon Raw ist Tico RAW. Und weil es ein komprimiertes Format ist, greift das RED-Patent.

Drittfirmen (wie intoPIX, die Entwickler von Tico RAW) können zwar jedes komprimierte RAW-Videoformat entwickeln, das sie wollen, ohne dass RED intervenieren kann. Aber sobald es in eine Kamera bzw. ein Aufzeichnungsgerät eingebaut ist, wird das RED-Patent wirksam.

Das Patent bezieht sich nicht auf RAW-Video an sich, auch nicht auf komprimierte Raw-Formate als solche, sondern nur auf Videoaufzeichnungsgeräte, die datenkomprimiertes, undebayertes Raw aufnehmen.



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Da kann man nur hoffen dass die juristischen Mühlen schön langsam mahlen und sich noch eine Z9 besorgen bis der Prozess entschieden ist... so in zwei Jahren :) Zumindest gibt's mit Blackmagic und ZCam zwei ungute Präzedenzfälle von Kameraherstellern, die wegen RED die ursprünglichen Raw-Aufzeichnungsformate aus ihren Kameras entfernen mussten und durch Pseudo-Raw-Formate ersetzt haben.

Bei den neueren Bauserien der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K - allen, die nach der CinemaDNG-Entfernung hergestellt wurden -, ist auch kein Rollback mehr auf die alte CinemaDNG-Firmware möglich.

Daher könnte es für Z9-Käufer schon vernünftig sein, sich jetzt noch ein aktuelles Exemplar der Kamera zu sichern, die aktuelle Firmware jetzt noch downzuloaden und zu archivieren (bevor sie z.B. durch eine gerichtliche Verfügung bzw. "Takedown Notice" von Nikons Website entfernt wird), und in der Zukunft keine weiteren Firmwareupdates zu machen, wenn nicht sichergestellt ist, dass Downgrades weiterhin möglich bleiben. (Eine neuere Firmware kann das Downgrade auf eine ältere Firmware versperren.)

Glaube kaum das Nikon da so einfach hineingeschlittert ist. Jeder der sich auch nur ein paar Minuten mit dem Thema beschäftigt hört/liest vom RED Patent.
Ich eigentlich auch nicht. Ich dachte eigentlich, dass sie bereits eine Lizenzvereinbarung mit RED geregelt hatten, wenn sie mit so einem Feature auf den Markt kommen.
Aber irgendwas werden die sich dabei schon gedacht haben. Die Kamera verkauft sich jedenfalls immer noch Bombe Im allerschlechtesten Fall: nur Marketing, sozusagen mit der bereits eingepreisten Rücknahme des Features. Sie können ja einfach sagen: Tut uns leid, wir konnten nicht mehr machen, und wer immer noch Raw-Video-Aufzeichnung will, muss sich einen Atomos-Recorder kaufen. Oder es gibt einen Lizenzdeal mit RED, und die Raw-Aufzeichnung wird ein kostenpflichtiges Zusatzfeature, bei dem die Lizenzkosten auf die Käufer umgelegt werden.
Ein Leserkommentar unter dem Petapixel-Artikel fasst es ganz gut zusammen:" RED, the patent troll of the imaging industry." :) Ja, würde mich nicht wundern, wenn sie mit Lizenzgebühren mittlerweile mehr verdienen als an ihren Kameras - die ja im oberen bzw. professionellen Segment von Arri (und teilweise auch der Sony Venice) und im unteren/mittleren Segment von Blackmagic, Zcam, Canon und jetzt auch Nikon an den Rand gedrückt werden.



Antwort von Jott:

Spannend, vor allem, nachdem sich schon Apple die Zähne dran ausgebissen hat.

Dennoch muss ich sagen: ich bewundere Jannards prophetische Weitsicht. Prima Altersvorsorge, selbst wenn RED als Firma mal gegen die Wand fahren sollte. Man hört ja nicht mehr allzu viel von denen, im Gegensatz zu früher.



Antwort von andieymi:

Gäbe ja auch die Möglichkeit, einfach zu lizensieren. So wird es Canon gemacht haben (bzw. Tausch von IP mit Mounts und Akkus), Sony wird seit der Venice 2 wohl auch was zahlen. Da gabs ja auch bei der 1er den eigentlich externen (wenn auch nahtlos integrierten) Recorder, ab V2 jetzt intern und damit fällt's auch unters Red-Patent.



Antwort von cantsin:

andieymi hat geschrieben:
Gäbe ja auch die Möglichkeit, einfach zu lizensieren. So wird es Canon gemacht haben, Sony wird seit der Venice 2 wohl auch was zahlen. Canon hat damals einen Cross-Lizenzierungs- bzw. Patentaustausch-Deal gemacht, weshalb RED den RF-Mount für die Kommodo nutzen durfte.



Antwort von andieymi:

Jo, hab das oben ergänzt, aber Du warst schneller.






Antwort von slashCAM:


Wir reiben uns ein wenig verwundert die Augen: RED ? für seine Klagefreudigkeit in Bezug auf sein berüchtigtes RAW-Patent US9245314B2
bekannt ? verklagt nun Nikon we...



Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
RED verklagt Nikon wegen interner, komprimierter RAW Aufnahme bei der Nikon Z9



Antwort von j.t.jefferson:

ja schon lästig son Patent...am besten man schafft das einfach ab. Geht ja nicht klar, dass wenn jemand als erstes auf ne Idee kommt, die dann kommerziell nutzbar macht, während alle einen damals noch ausgelacht haben, dann auch noch Geld damit verdient. Wo kämen wir denn dahin.

Jetzt muss der arme Apple Konzern auch noch Geld abdrücken an so ne kleine pups Firma....einfach unverschämt XD



Antwort von Darth Schneider:

Warum Apple ?
Apple kann doch nix dafür das die Nikon EZ9 echtes RAW Video aufnehmen kann ?
Das ist die Hardware,/zumindest sicher nur das Aufnahmegerät von Nikon.

Warum verklagt Red eigentlich nicht auch Arri, Panavsion und Sony ?
Oder haben die über George Lucas, James Cameron und Co. etwa eine Spezialbewilligung ?
Gruss Boris



Antwort von DKPost:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Warum Apple ?
Apple kann doch nix dafür das die Nikon EZ9 echtes RAW Video aufnehmen kann ?
Das ist die Hardware,/zumindest sicher nur das Aufnahmegerät von Nikon.

Warum verklagt Red eigentlich nicht auch Arri, Panavsion und Sony ?
Oder haben die über George Lucas, James Cameron und Co. etwa eine Spezialbewilligung ?
Gruss Boris Arri RAW ist unkomprimiert und verletzt deswegen das Patent nicht.
Sony hat sich mit Red geeinigt.
Wie das bei Panasonic ist weiß ich nicht.



Antwort von dienstag_01:

Patent heisst ja immer, dass man es lizensieren kann.



Antwort von DKPost:

Was ich nicht verstehe: Das Red Patent bezieht sich doch soweit ich weiß auf die interne Aufnahme. Warum kann man nicht ein Zusatzgerät zur Kamera anbieten, ähnlich wie ein Batteriegriff oder Side Handle oder etwas auf dem Blitzschuh, das die Aufnahme dann extern erledigt. Man könnte es ja so designen, dass es quasi ein Teil der Kamera ist, aber eben abnehmbar.
Aber wenn das möglich wäre hätten es einige Hersteller wahrscheinlich schon getan.



Antwort von cantsin:

DKPost hat geschrieben:
Was ich nicht verstehe: Das Red Patent bezieht sich doch soweit ich weiß auf die interne Aufnahme. Nein, auf jedes Gerät, das komprimiertes RAW-Video aufnimmt.

Dass sich das Patent vermeintlich nicht auf externe Aufnahme bezieht, ist ein Gerücht bzw. eine verbreitete Fehlannahme, wegen des Atomos Ninja. Es ist nur aber einfach so, dass Atomos das RED-Patent lizenziert hat, daher der Ninja ein lizenziertes Aufnahmegerät für komprimiertes RAW-Video ist, und Kamerahersteller die Lizenz nicht mehr brauchen, wenn sie die Aufzeichnung auf den Ninja auslagern.



Antwort von DKPost:

cantsin hat geschrieben:
DKPost hat geschrieben:
Was ich nicht verstehe: Das Red Patent bezieht sich doch soweit ich weiß auf die interne Aufnahme. Nein, auf jedes Gerät, das komprimiertes RAW-Video aufnimmt.

Dass sich das Patent vermeintlich nicht auf externe Aufnahme bezieht, ist ein Gerücht bzw. eine verbreitete Fehlannahme, wegen des Atomos Ninja. Es ist nur aber einfach so, dass Atomos das RED-Patent lizenziert hat, daher der Ninja ein lizenziertes Aufnahmegerät für komprimiertes RAW-Video ist, und Kamerahersteller die Lizenz nicht mehr brauchen, wenn sie die Aufzeichnung auf den Ninja auslagern. Danke für die Klarstellung.



Antwort von cantsin:

j.t.jefferson hat geschrieben:
ja schon lästig son Patent...am besten man schafft das einfach ab. Geht ja nicht klar, dass wenn jemand als erstes auf ne Idee kommt, die dann kommerziell nutzbar macht, während alle einen damals noch ausgelacht haben, dann auch noch Geld damit verdient. Wo kämen wir denn dahin.

Jetzt muss der arme Apple Konzern auch noch Geld abdrücken an so ne kleine pups Firma....einfach unverschämt XD Apple zahlt gar nichts, muss auch nicht, weil sie selbst keine Video-Raw-Kameras/-Aufzeichnungsgeräte herstellen. Atomos zahlt (und zwar soviel, dass das offiziell als "Firmenpartnerschafts-Agreement" zwischen RED und Atomos verkündet wurde), Sony zahlt, Canon zahlt über Patentaustausch - wobei alle diese Lizenzen auf Verträgen basierende Betriebsgeheimnisse sind, da es offiziell kein Lizenzprogramm von RED gibt. Wir wissen daher auch nicht, welche Geldsummen für die Lizenzen fließen.

Du hättest vielleicht recht, wenn es sich um eine wirkliche Erfindung handeln würde. Komprimiertes RAW gab es aber schon lange vor RED, u.a. (ironischerweise) von Nikon. RED hat hier in seinem Patent hinzugefügt, dass es sich um komprimiertes Raw-Bewegtbild handelt. Dieses Patent bezieht sich auch nicht auf REDs spezifische Technologie (REDCode, Wavelet etc.), sondern nur auf die Idee eines komprimiert RAW aufzeichnenden Videogeräts an sich.

Sowas bezeichnet man als Trivialpatent und ist typisch für das U.S. Patent Office, das u.a. auch Amazon sein Patent für Ein-Mausklick-Bestellungen ausgestellt hat. Seit den 90ern arbeitet dieses Amt faktisch als wirtschaftsprotektionistische Stelle, worüber es schon langem diverse Debatten in der Open Source Community gibt.

AFAIK ist das RED-Patent außerhalb der USA auch ungültig. Mich wundert, warum Kamerahersteller ihre Modelle nicht segmentieren und die komprimierte Raw-Aufzeichnung per Firmware nur für den US-Markt sperren. Aber vielleicht weiss ich da zu wenig von juristischen Details und Fallstricken.






Antwort von pillepalle:

@ cantsin

Wieso zahlt Atomos? Die Nummer mit den externen Recordern macht man doch gerade um damit das RED-Patent zu umgehen? Bisher ging es immer nur um komprimiertes RAW in Kameras. Kein komprimiertes RAW in irgendeinem Gerät wäre ja nochmal was anderes.

Was mich an der Sache etwas verwundert ist, dass Nikon nach dem Rückzug von DJI von deren RAW-Implementation noch mit breiter Brust erklärt hat, bei ihnen werde es RAW in der Kamera geben. Sowas verkündet man eigentlich nur, wenn man sich auch sicher ist das man es implementieren darf. Die Klage von RED passt da jetzt irgendwie nicht so richtig ins Bild.

Wie sagt der Chinese... abwarten und RAW-Filmen :)

VG



Antwort von markusG:

cantsin hat geschrieben:
Du hättest vielleicht recht, wenn es sich um eine wirkliche Erfindung handeln würde. Komprimiertes RAW gab es aber schon lange vor RED, u.a. (ironischerweise) von Nikon. RED hat hier in seinem Patent hinzugefügt, dass es sich um komprimiertes Raw-Bewegtbild handelt. Dieses Patent bezieht sich auch nicht auf REDs spezifische Technologie (REDCode, Wavelet etc.), sondern nur auf die Idee eines komprimiert RAW aufzeichnenden Videogeräts an sich. Was ich seltsam finde ist dass es mit Cineform RAW - im Einsatz in der Silicon Imaging SI-2K - ja schon komprimiertes RAW gab. Wenn ich mich richtig an die Diskussion um Trivialpatente erinnere wäre es demnach RED gar nicht möglich gewesen ein Patent anzumelden auf eine Technologie (bzw. das Konzept), wenn es schon jemand anderes implementiert hat - auch ohne Patent. Aber ich vermute dass in den US einfach gilt "wer zuerst malt zuerst"...



Antwort von cantsin:

markusG hat geschrieben:
Was ich seltsam finde ist dass es mit Cineform RAW - im Einsatz in der Silicon Imaging SI-2K - ja schon komprimiertes RAW gab. Wenn ich mich richtig an die Diskussion um Trivialpatente erinnere wäre es demnach RED gar nicht möglich gewesen ein Patent anzumelden auf eine Technologie (bzw. das Konzept), wenn es schon jemand anderes implementiert hat - auch ohne Patent. Aber ich vermute dass in den US einfach gilt "wer zuerst malt zuerst"... Cineform Raw war halt nur ein Dateiformat, REDs Patent bezieht sich aber auf Kameras bzw. Aufzeichnungsgeräte.



Antwort von markusG:

Die Silicon Imaging SI-2K war/ist eine Kamera, die AFAIK in (compressed) Cineform Raw aufgenommen hat bzw aufnimmt.



Antwort von pillepalle:

Wie dem auch sei. Ich glaube jedenfalls nicht das Nikon da irgendwie 'hineingeschlittert' ist, sondern das sie sehenden Auges und womöglich vorbereitet in diesen Prozess gehen. Die haben ja auch schon viele andere Patentschlachten geschlagen und erfahrene Patentanwälte. Neben Canon vermutlich das Unternehmen mit den meisten Patenten in der Kameraindustrie.

VG



Antwort von patfish:

Grundlegenden Patente gehören abgeschaft oder max. auf 10 Jahre limitiert. Eigentlich sollte man RED boykottieren. Kauft nur mehr ARRI, Sony und BMD. ...Nur wegen RED, kann man Blackmagic Kameras nicht für wirklich hochwertige Greenscreen-Aufnahmen nützen :-/



Antwort von Frank Glencairn:

patfish hat geschrieben:
...Nur wegen RED, kann man Blackmagic Kameras nicht für wirklich hochwertige Greenscreen-Aufnahmen nützen :-/ Da frag ich mich, wie ich (und all die anderen) eigentlich die ganze Zeit hochwertige Greenscreen Aufnahmen damit mache?



Antwort von patfish:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
patfish hat geschrieben:
...Nur wegen RED, kann man Blackmagic Kameras nicht für wirklich hochwertige Greenscreen-Aufnahmen nützen :-/ Da frag ich mich, wie ich (und all die anderen) eigentlich die ganze Zeit hochwertige Greenscreen Aufnahmen damit mache? Ganz einfach:
1)Entweder hast du keinen direkten Vergleich zu echtem RAW (side by side) z.B. mit ARRI oder dem alten cDNG der URSA Mini PROs?
2) Der Faktor Zeit spielt bei dir keine Rolle und du tweakst und fixed einfach wesentlich länger, intensiver als es mit anderen Formaten notwendig ist.
3) Wie wir wissen, ist "hochwertig" relativ. Ich hab ja nicht gesagt, dass man nicht Keyen kann, sondern das es einfach nicht so gut/einfach wie mit anderem Material geht. Das haben wir bei BMD leider nur RED und ihren Patienten zu verdanken.

Nur zur Info, ich habe so gut wie alle BMD Kameras und ziehe für Greenscreen Aufnahmen eindeutig die 10 Jahre alte Sony FS700+ Q7+ Recorder (4K RAW 12Bit linear (cDNG)) vor. ...und ja ich nehme mit den BMD Kameras mit QO auf wenns um Greenscreen geht.

LG



Antwort von iasi:

patfish hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:


Da frag ich mich, wie ich (und all die anderen) eigentlich die ganze Zeit hochwertige Greenscreen Aufnahmen damit mache? Ganz einfach:
1)Entweder hast du keinen direkten Vergleich zu echtem RAW (side by side) z.B. mit ARRI oder dem alten cDNG der URSA Mini PROs?
2) Der Faktor Zeit spielt bei dir keine Rolle und du tweakst und fixed einfach wesentlich länger, intensiver als es mit anderen Formaten notwendig ist.
3) Wie wir wissen ist hochwertig relative. Ich hab ja nicht gesagt, dass man nicht Keyen kann, sondern das es einfach nicht so gut/einfach wie mit anderem Material geht. Das haben wir bei BMD leider nur RED und ihren Patenten zu verdanken.

Nur zur Info, ich habe sogut wie alle BMD Kameras und ziehe für Greenscreen Aufnahmen eindeutig die 10 Jahre alte Sony FS700+ Q7+ Recorder (4K RAW 12Bit linear (cDNG)) vor. ...und ja ich nehme mit den BMD Kameras mit QO auf wenns um Greenscreen geht.

LG Technisch gesehen ist es logisch, dass es Unterschiede gibt.
In der Praxis stellt sich dann aber doch die Frage, ob z.B. 8k-komprimiertes Raw wirklich schlechtere Key-Ergebnisse liefert als 4k-unkomprimiertes Raw.






Antwort von -paleface-:

In welcher Software machst du denn mit dem Nativen Material compsoiting?
Ich hab immer gekotzt wenn ich mit CDNG nativ VFX machen musste.



Antwort von iasi:

patfish hat geschrieben:
Grundlegenden Patente gehören abgeschaft oder max. auf 10 Jahre limitiert. Eigentlich sollte man RED boykottieren. Kauft nur mehr ARRI, Sony und BMD. ...Nur wegen RED, kann man Blackmagic Kameras nicht für wirklich hochwertige Greenscreen-Aufnahmen nützen :-/ Es hat schon seine guten Gründe, weshalb es Patente gibt.

Der Red-Codec ist nun einmal das zentrale Element einer Red-Kamera.
Red hatte einen Sensor genommen und ihn mit einer Recheneinheit kombiniert. Aber erst die Raw-Komprimierung ermöglichte Digital-CineCams mit hoher Auflösung und Framerate.

Arri stößt wegen den Datenmengen an die bekannte Auflösungsgrenze.
Das Senselgrößen-Gerede entkräftet Arri ja aktuell selbst mit der kommenden S35.

6560 x 3100 / 60fps
vs
120 fps at 8K 17:9 (8192 x 4320), 150 fps at 8K 2.4:1 (8192 x 3456)



Antwort von patfish:

iasi hat geschrieben:

Technisch gesehen ist es logisch, dass es Unterschiede gibt.
In der Praxis stellt sich dann aber doch die Frage, ob z.B. 8k-komprimiertes Raw wirklich schlechtere Key-Ergebnisse liefert als 4k-unkomprimiertes Raw. Klar. Ist ja auch "nur" doppelte Auflösung :D
Mit den kleinen Sensel bekommt du dafür dann in dunkleren Szenen wieder Probleme bzgl. Noise und das 8K Materal würde ohne RAW-Komprimierung erst recht wieder besser/feiner zum Keyen gehen.

Ausleuchtung, Auflösung und Komprimierung (speziell der Farben) sind eben die entscheiden Faktoren beim Arbeiten mit Greenscreen ;-)



Antwort von DKPost:

Blackmagic RAW war bei mir bisher immer ein Traum zum keyen.

Zu Arri: Ich habe schon wirklich viel Drehmaterial in den Fingern gehabt, auch Greenscreen, auch von großen Drehs mit siebenstelligem Budget. Fast ausschlieslich mit der Alexa gedreht. Und nicht ein einziges Mal habe ich bisher Arri Raw bekommen. Und auch da gab es nie Probleme beim keyen wenn nicht vor Ort schon massive Fehler gemacht wurden.



Antwort von patfish:

DKPost hat geschrieben:
Blackmagic RAW war bei mir bisher immer ein Traum zum keyen.

Zu Arri: Ich habe schon wirklich viel Drehmaterial in den Fingern gehabt, auch Greenscreen, auch von großen Drehs mit siebenstelligem Budget. Fast ausschlieslich mit der Alexa gedreht. Und nicht ein einziges Mal habe ich bisher Arri Raw bekommen. Und auch da gab es nie Probleme beim keyen wenn nicht vor Ort schon massive Fehler gemacht wurden. Vielleicht solltest du es einfach mal verlangen ;). Damit wirkt (zumindest gefühlt) der Key schon bei der ersten Farbauswahl fast perfekt <3 . Kein Vergleich zu z.B. BRAW wo man vorher schon tweaken und splitten muss, bevor man überhaupt in dieses Stadium kommt.



Antwort von DKPost:

patfish hat geschrieben:
DKPost hat geschrieben:
Blackmagic RAW war bei mir bisher immer ein Traum zum keyen.

Zu Arri: Ich habe schon wirklich viel Drehmaterial in den Fingern gehabt, auch Greenscreen, auch von großen Drehs mit siebenstelligem Budget. Fast ausschlieslich mit der Alexa gedreht. Und nicht ein einziges Mal habe ich bisher Arri Raw bekommen. Und auch da gab es nie Probleme beim keyen wenn nicht vor Ort schon massive Fehler gemacht wurden. Vielleicht solltest du es einfach mal verlangen ;). Damit wirkt (zumindest gefühlt) der Key schon bei der ersten Farbauswahl fast perfekt <3 . Kein Vergleich zu z.B. BRAW wo man vorher schon tweaken und splitten muss, bevor man überhaupt in dieses Stadium kommt. Also ich würde mich natürlich freuen über Arri RAW. Es scheint mir aber wirklich nur in Ausnahmefällen verwendet zu werden.
Aber ich muss wcht sagen dass es da auch mit Prores eigentlich nie Probleme gab wenn halbwegs gut geleuchtet wurde. Und bei BRAW sowieso auch nicht.
Es ist ja nicht so als könnte man ohne Arri RAW nicht vernünftig keyen



Antwort von patfish:

DKPost hat geschrieben:

Also ich würde mich natürlich freuen über Arri RAW. Es scheint mir aber wirklich nur in Ausnahmefällen verwendet zu werden.
Aber ich muss wcht sagen dass es da auch mit Prores eigentlich nie Probleme gab wenn halbwegs gut geleuchtet wurde. Und bei BRAW sowieso auch nicht.
Es ist ja nicht so als könnte man ohne Arri RAW nicht vernünftig keyen Keine Frage!
Ich sage ja eh nicht, dass man es ohne RAW nicht irgendwie hinbekommen kann! Aber eben nicht mit dem gleichen Aufwand und nicht zur gleichen Qualität, wenn man an beiden Shots gleich lange sitzt und tweakt. Vorallem Prores444(XQ) schenkt sich ja eh nicht viel und ist auch besser als BRAW Q0 zum keyen.

Bekomme ich RAW (für VFX-Arbeiten!), nehme ich RAW, ohne eine Sekunde zu überlegen :-)



Antwort von iasi:

patfish hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Technisch gesehen ist es logisch, dass es Unterschiede gibt.
In der Praxis stellt sich dann aber doch die Frage, ob z.B. 8k-komprimiertes Raw wirklich schlechtere Key-Ergebnisse liefert als 4k-unkomprimiertes Raw. Klar. Ist ja auch "nur" doppelte Auflösung :D
Mit den kleinen Sensel bekommt du dafür dann in dunkleren Szenen wieder Probleme bzgl. Noise und das 8K Materal würde ohne RAW-Komprimierung erst recht wieder besser/feiner zum Keyen gehen.

Ausleuchtung, Auflösung und Komprimierung (speziell der Farben) sind eben die entscheiden Faktoren beim Arbeiten mit Greenscreen ;-) Es ist sogar die vierfache Auflösung.
Noise hast du immer - bei höherer Auflösung jedoch feiner aufgelöst.

Komprimierung wäre lossless ja auch kein Problem - wie z.B. bei Arri.

Üblich ist jedoch verflustbehaftete Komprimierung - und da kommt es dann eben auf darauf an, wie stark die Verluste sind.

Und natürlich spielt es auch eine Rolle was der Raw-Codec mit den RGB-Signalen sonst angestellt hat.

Wobei das aber doch recht akademisch ist, aber Arri-Raw eben die kompromissloseste Lösung darstellt.



Antwort von patfish:

iasi hat geschrieben:

Es ist sogar die vierfache Auflösung.
Noise hast du immer - bei höherer Auflösung jedoch feiner aufgelöst.
Komprimierung wäre lossless ja auch kein Problem - wie z.B. bei Arri.
Üblich ist jedoch verflustbehaftete Komprimierung - und da kommt es dann eben auf darauf an, wie stark die Verluste sind.
Und natürlich spielt es auch eine Rolle was der Raw-Codec mit den RGB-Signalen sonst angestellt hat. @ vierfach: So ist es! :D
Mit kleineren Sensel (vierfach kleiner ^^) hast du nicht nur feineren, sondern auch merklich mehr Noise (wenn wir von einer vergleichbaren Sensorgeneration ausgehen).
Und wie wir alle wissen ist, zu viel Noise ein großer "Feinde" von feinem Details (z.B. Haaren) bei keyen :/

LG






Antwort von iasi:

patfish hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Es ist sogar die vierfache Auflösung.
Noise hast du immer - bei höherer Auflösung jedoch feiner aufgelöst.
Komprimierung wäre lossless ja auch kein Problem - wie z.B. bei Arri.
Üblich ist jedoch verflustbehaftete Komprimierung - und da kommt es dann eben auf darauf an, wie stark die Verluste sind.
Und natürlich spielt es auch eine Rolle was der Raw-Codec mit den RGB-Signalen sonst angestellt hat. @ vierfach: So ist es! :D
Mit kleineren Sensel (vierfach kleiner ^^) hast du nicht nur feineren, sondern auch merklich mehr Noise (wenn wir von einer vergleichbaren Sensorgeneration ausgehen).
Und wie wir alle wissen ist, zu viel Noise ein großer "Feinde" von feinem Details (z.B. Haaren) bei keyen :/

LG Kleinere Sensel = mehr Rauschen?
So einfach geht die Gleichung aber eben nicht auf.
Es geht um den Signal-Rauschabstand, was bedeutet, dass da noch weit mehr Faktoren eine Rolle spielen.

Gerade bei Greenscreen musst du schließlich nicht den vollen DR ausreizen und kannst reichlich belichten. Dadurch lässt sich vermeiden, dass der Signal-Rauschabstand kritisch wird.
Feine Details könnten aber durch die Komprimierung beeinträchtigt werden.



Antwort von Frank Glencairn:

patfish hat geschrieben:

Ganz einfach:
1)Entweder hast du keinen direkten Vergleich zu echtem RAW (side by side) z.B. mit ARRI oder dem alten cDNG der URSA Mini PROs?
LOL - du weißt schon wer ich bin, oder?
patfish hat geschrieben:

2) Der Faktor Zeit spielt bei dir keine Rolle und du tweakst und fixed einfach wesentlich länger, intensiver als es mit anderen Formaten notwendig ist.
Ich hab ja nicht gesagt, dass man nicht Keyen kann, sondern das es einfach nicht so gut/einfach wie mit anderem Material geht. Da für gefühlte 85% der "hochwertigen" Greenscreen Produktionen selbst schnödes ProRes oder sogar hochkomprimiertes R3D offensichtlich für nahezu alles - inklusive Hollywood Blockbuster - völlig ausreichend sind, du aber denkst, daß du für für deine Arbeiten unbedingt höherwertiges Material brauchst, um zu ähnlichen Ergebnissen zu kommen, solltest du womöglich mal über deine Tools oder deinen Workflow nachdenken.

Ich brauch für einen anständigen Key mit BRAW auch nicht länger als für den selben mit DNG, Arri-RAW, Prores oder R3D. Das was vor der Kamera veranstaltet wurde hat 100 mal mehr Impact darauf, ob und wie lange ich tweaken muß, als der Codec.



Antwort von Saint.Manuel:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
patfish hat geschrieben:

Ganz einfach:
1)Entweder hast du keinen direkten Vergleich zu echtem RAW (side by side) z.B. mit ARRI oder dem alten cDNG der URSA Mini PROs?
LOL - du weißt schon wer ich bin, oder?
@patfish: Much to learn you still have.

Aber zurück zum Thema. Wobei "echtes" RAW und compressed Raw gleich eine andere Diskussion losstoßen könnnte 😅



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
patfish hat geschrieben:

Ganz einfach:
1)Entweder hast du keinen direkten Vergleich zu echtem RAW (side by side) z.B. mit ARRI oder dem alten cDNG der URSA Mini PROs?
LOL - du weißt schon wer ich bin, oder?
patfish hat geschrieben:

2) Der Faktor Zeit spielt bei dir keine Rolle und du tweakst und fixed einfach wesentlich länger, intensiver als es mit anderen Formaten notwendig ist.
Ich hab ja nicht gesagt, dass man nicht Keyen kann, sondern das es einfach nicht so gut/einfach wie mit anderem Material geht. Da für gefühlte 85% der "hochwertigen" Greenscreen Produktionen selbst schnödes ProRes oder sogar hochkomprimiertes R3D offensichtlich für nahezu alles - inklusive Hollywood Blockbuster - völlig ausreichend sind, du aber denkst, daß du für für deine Arbeiten unbedingt höherwertiges Material brauchst, um zu ähnlichen Ergebnissen zu kommen, solltest du womöglich mal über deine Tools oder deinen Workflow nachdenken.

Ich brauch für einen anständigen Key mit BRAW auch nicht länger als für den selben mit DNG, Arri-RAW, Prores oder R3D. Das was vor der Kamera veranstaltet wurde hat 100 mal mehr Impact darauf, ob und wie lange ich tweaken muß, als der Codec. Aktuelle Produktionen mit reichlich Blue- und Greenscreen setzten auf unkomprimiertes Arri-Raw.
Und richtig: Das war vor 25 Jahren noch nicht so. :)

Hochkomprimiertes R3D nutzt zudem schon mal niemand für Greenscreen. Da bekommt man selbst von Red seit Jahren gesagt, dass dafür die geringste Komprimierung genutzt werden soll.

Und dieses "Vor-der-Kamera"-Gerede ändert daran auch nichts.



Antwort von Jott:

So meint jeder, den heiligen Gral gefrühstückt zu haben. Gut bzw. perfekt geleuchtet geht sauberer Green Screen mit (fast) allem. Interessiert aber keine Sau. Man hat ja heute raw. Hilft.

Shitstorm? Perlt ab.



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
So meint jeder, den heiligen Gral gefrühstückt zu haben. Gut bzw. perfekt geleuchtet geht sauberer Green Screen mit (fast) allem. Interessiert aber keine Sau. Man hat ja heute raw. Hilft.

Shitstorm? Perlt ab. Ja klar. Das "leuchten"-Gerede hatte natürlich noch gefehlt.

Richtig geleuchtet bekommt man schließlich sogar auf einem SW-Negativ Farbe. :)



Antwort von Jott:

Da kannst du als bekennender Nichtleuchter rummäkeln wie du willst - ändert nichts.



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
Da kannst du als bekennender Nichtleuchter rummäkeln wie du willst - ändert nichts. Ja ja - wenn du eine Lampe hinstellst, wird auch PAL zu einem Traum für Greenscreener. :)



Antwort von patfish:

iasi hat geschrieben:

Kleinere Sensel = mehr Rauschen?
So einfach geht die Gleichung aber eben nicht auf.
Es geht um den Signal-Rauschabstand, was bedeutet, dass da noch weit mehr Faktoren eine Rolle spielen.

Gerade bei Greenscreen musst du schließlich nicht den vollen DR ausreizen und kannst reichlich belichten. Dadurch lässt sich vermeiden, dass der Signal-Rauschabstand kritisch wird.
Feine Details könnten aber durch die Komprimierung beeinträchtigt werden. @ Gleichung... Doch eigentlich schon. Hier geht es um simple Physik. 1) Kleinere Sense haben weniger Fill Factor (Es kommen schlicht weniger Photonen (zum Zeitpunkt t) als bei einem größeren Sensor an), 2) Daher wird auch die absolute Empfindlichkeitsschwelle, also jener Wert ab dem das Dunkelrauschen des Sensors durch genug valide Messungen irrelevant wird, später erreicht. Jetzt kannst du noch immer behaupten ja, aber die Quanteneffizienz ist ja nicht bei jedem Sensor gleich hoch - genau deswegen habe ich oben ja auch ausdrücklich "Sensor gleicher Generation" geschrieben.

Ich weiß nicht ob du schon jemals eine Nachtszene mit Greenscreen belichtet hast? Da geht man bzgl. Kontrast und Spill mit dem Grün gerne schonmal runter bis auf etwas über 40 IRE und der Vordergrund kann in einigen Breichen schon mal recht dunkel werden. Da hast du bei Kameras mit kleinen Sensel schon mal das Problem, dass einige feine Härchen dem leichten Rauschen zum Opfer fallen ;-)

@Kompremierung: Von dem rede ich doch die ganze Zeit oben? :D ...Das war der Anlass für meinen ersten Post zum Thema RAW und Greenscreen :D






Antwort von patfish:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
patfish hat geschrieben:

Ganz einfach:
1)Entweder hast du keinen direkten Vergleich zu echtem RAW (side by side) z.B. mit ARRI oder dem alten cDNG der URSA Mini PROs?
LOL - du weißt schon wer ich bin, oder?
patfish hat geschrieben:

2) Der Faktor Zeit spielt bei dir keine Rolle und du tweakst und fixed einfach wesentlich länger, intensiver als es mit anderen Formaten notwendig ist.
Ich hab ja nicht gesagt, dass man nicht Keyen kann, sondern das es einfach nicht so gut/einfach wie mit anderem Material geht. Da für gefühlte 85% der "hochwertigen" Greenscreen Produktionen selbst schnödes ProRes oder sogar hochkomprimiertes R3D offensichtlich für nahezu alles - inklusive Hollywood Blockbuster - völlig ausreichend sind, du aber denkst, daß du für für deine Arbeiten unbedingt höherwertiges Material brauchst, um zu ähnlichen Ergebnissen zu kommen, solltest du womöglich mal über deine Tools oder deinen Workflow nachdenken.

Ich brauch für einen anständigen Key mit BRAW auch nicht länger als für den selben mit DNG, Arri-RAW, Prores oder R3D. Das was vor der Kamera veranstaltet wurde hat 100 mal mehr Impact darauf, ob und wie lange ich tweaken muß, als der Codec. 1) Also hast du schon mal 1:1 die gleiche Greenscreen Szene mit BRAW 3:1, Q0 und dann mit CDNG auf der Ursa Mini Pro 4.6 (geht nur wenn man noch die alte Firmware hat) verglichen und gekeyt? - Ich schon. Ich rede also hier nicht von Gefühlen sonden Tests und Erfahrung ;-)

2) Noch mal: Nur weil es "gefühlt" reicht, heißt es nicht das es mit RAW nicht besser ist! Ich rede hier von einem 1:1 Vergleich. Und mit BRAW wirst du egal mit welchen Tricks du arbeitest, bei schwierigen Aufnahmen nicht ganz dort hin kommen wie mit z.B. cDNG. Ob das für 85% reicht, ist eine andere Frage. Um die geht es bei meinen Ausagen aber nicht. Oder habe ich irgendwo geschrieben man könne mit BRAW nicht keyen? :D



Antwort von patfish:

Saint.Manuel hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:


LOL - du weißt schon wer ich bin, oder?
@patfish: Much to learn you still have.

Aber zurück zum Thema. Wobei "echtes" RAW und compressed Raw gleich eine andere Diskussion losstoßen könnnte 😅 Hat er leicht BRAW geschrieben? ;-)



Antwort von patfish:

Jott hat geschrieben:
So meint jeder, den heiligen Gral gefrühstückt zu haben. Gut bzw. perfekt geleuchtet geht sauberer Green Screen mit (fast) allem. Interessiert aber keine Sau. Man hat ja heute raw. Hilft.

Shitstorm? Perlt ab.

Naja, es gibt eben Leute die fühlen/glauben/verallgemeinern und verwässern lieber als einfach mal zu testen/analysieren.

Ist voll ok! :-)



Antwort von patfish:

patfish hat geschrieben:
Saint.Manuel hat geschrieben:


@patfish: Much to learn you still have.

Aber zurück zum Thema. Wobei "echtes" RAW und compressed Raw gleich eine andere Diskussion losstoßen könnnte 😅 Hat er leicht BRAW geschrieben? ;-) ? ...in welchen Beitrag bist du?



Antwort von Frank Glencairn:

patfish hat geschrieben:

1) Also hast du schon mal 1:1 die gleiche Greenscreen Szene mit BRAW 3:1, Q0 und dann mit CDNG auf der Ursa Mini Pro 4.6 (geht nur wenn man noch die alte Firmware hat) verglichen und gekeyt? - Ich schon. Ich rede also hier nicht von Gefühlen sonden Tests und Erfahrung ;-)
Mal kurz zum Thema Erfahrung:
Ich hab schon zu Digibeta Zeiten Workstations ans Set geschleppt, nur um unkomprimiert aufnehmen zu können.
Ich drehe seit dem Erscheinen der ersten RED so gut wie ausschließlich RAW.
Ich hab regelmäßig ARRI raw und das Prores aus der Alexa im Grading.
Ich war der erste in Deutschland der ne BMCC hatte, fast ein halbes Jahr bevor man sie offiziell kaufen konnte. Deshalb kenne ich auch noch das wirklich unkomprimierte CDNG, als auch das komprimierte wie meine Westentasche. Ich hab heute noch BM Kameras die CDNG schreiben.
Als BRAW veröffentlicht wurde habe ich selbstverständlich entsprechend ausführliche Tests gemacht, gerade weil ich öfters mit Greenscreen zu tun habe.

Ich komme gerade aus einer Woche Greenbox (was wegen dem Spill noch übler ist, als nur ein Screen 4 Meter vom Motiv entfernt) - alles auf BM Kameras.

Ich hab beides - das Echtzeit gekeyte Material aus Aximmetry und die Aufzeichnung aus den Kameras.
Und ja, das Licht war in einigen Szenen recht schumrig (Kerzenlicht Szene), und eigentlich nicht gerade optimal zu keyen.
Trotzdem hatte ich weder in Aximmetry noch auf dem original Material - trotz der suboptimalen Umstände was das Licht betrifft) zu irgendeinem Zeitpunkt ein Problem damit, einen sauberen Key zu ziehen, viel tweaking war auch nicht nötig.

IMG_20220526_145037.jpg Wenn du mit Q0 BRAW ein Key Problem hast, machst du offensichtlich irgendwas anders als ich.



Antwort von iasi:

patfish hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Kleinere Sensel = mehr Rauschen?
So einfach geht die Gleichung aber eben nicht auf.
Es geht um den Signal-Rauschabstand, was bedeutet, dass da noch weit mehr Faktoren eine Rolle spielen.

Gerade bei Greenscreen musst du schließlich nicht den vollen DR ausreizen und kannst reichlich belichten. Dadurch lässt sich vermeiden, dass der Signal-Rauschabstand kritisch wird.
Feine Details könnten aber durch die Komprimierung beeinträchtigt werden. @ Gleichung... Doch eigentlich schon. Hier geht es um simple Physik. 1) Kleinere Sense haben weniger Fill Factor (Es kommen schlicht weniger Photonen (zum Zeitpunkt t) als bei einem größeren Sensor an), 2) Daher wird auch die absolute Empfindlichkeitsschwelle, also jener Wert ab dem das Dunkelrauschen des Sensors durch genug valide Messungen irrelevant wird, später erreicht. Jetzt kannst du noch immer behaupten ja, aber die Quanteneffizienz ist ja nicht bei jedem Sensor gleich hoch - genau deswegen habe ich oben ja auch ausdrücklich "Sensor gleicher Generation" geschrieben.

Ich weiß nicht ob du schon jemals eine Nachtszene mit Greenscreen belichtet hast? Da geht man bzgl. Kontrast und Spill mit dem Grün gerne schonmal runter bis auf etwas über 40 IRE und der Vordergrund kann in einigen Breichen schon mal recht dunkel werden. Da hast du bei Kameras mit kleinen Sensel schon mal das Problem, dass einige feine Härchen dem leichten Rauschen zum Opfer fallen ;-)

@Kompremierung: Von dem rede ich doch die ganze Zeit oben? :D ...Das war der Anlass für meinen ersten Post zum Thema RAW und Greenscreen :D Kleinere Strukturen führen aber eben auch zu verringertem "Rausch"-Signal.
"Sensor gleicher Generation" ist zudem auch etwas zu grob gesagt, denn einen Sensor entwickelt man anhand der Anforderungen. Ist dann die Senselgröße ein kritischer Faktor, greift man z.B. zum BSI-Ansatz.

Die Nachtszene wiederum verlangt nach hoher Empfindlichkeit. Auch hier ist aber eben die Senselgröße nicht der allein bestimmende Faktor.
Wird schon hardwareseitig die Anforderung nach hoher Empfindlichkeit berücksichtigt - wie bei Dual-ISO - kommt man gar nicht in die Verlegenheit, ein von Rauschen überdecktes Signal verstärken zu müssen.
Das Umschalten auf die hohe ISO-Stufe erlaubt dann eben auch bei Nachtszenen ein reichliches Belichten was zu ordentlichem Signal-Rausch-Abstand führt.
Da ist dann eine 8k-Dual-ISO-Fotokamera sogar einer Alexa LF überlegen.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:

Ich komme gerade aus einer Woche Greenbox (was wegen dem Spill noch übler ist, als nur ein Screen 4 Meter vom Motiv entfernt) - alles auf BM Kameras.

Ich hab beides - das Echtzeit gekeyte Material aus Aximmetry und die Aufzeichnung aus den Kameras.
Und ja, das Licht war in einigen Szenen recht schumrig (Kerzenlicht Szene), und eigentlich nicht gerade optimal zu keyen.
Trotzdem hatte ich weder in Aximmetry noch auf dem original Material - trotz der suboptimalen Umstände was das Licht betrifft) zu irgendeinem Zeitpunkt ein Problem damit, einen sauberen Key zu ziehen, viel tweaking war auch nicht nötig.

Da muss ich aber doch mal fragen:
War die Lichtquelle bei der Kerzenlicht-Szene denn mit im Bild?
Ansonsten wäre das "schumrige Licht" ja eigentlich nicht nötig.

Ein Ansatz: Mit Kerze im Bild dreht man eben das Greenscreen-Licht runter und schaltet auf die höhere native ISO-Stufe - das reduziert dann das Spill-Problem und der Sensor wird nicht unterbelichtet.



Antwort von Frank Glencairn:

...und die Kerze wird zur Supernova.



Antwort von AndySeeon:

Ich finde es witzig zu lesen, wenn der Krümel dem Kuchen erklärt, wie man bäckt 😝

Gruß Andreas






Antwort von dienstag_01:

Wird schon hardwareseitig die Anforderung nach hoher Empfindlichkeit berücksichtigt - wie bei Dual-ISO - kommt man gar nicht in die Verlegenheit, ein von Rauschen überdecktes Signal verstärken zu müssen. Wie erreichen denn deiner Meinung nach die Hersteller die zweite - native -ISO-Stufe, ist da ein zweiter Sensor verbaut?



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
...und die Kerze wird zur Supernova. Warum sollte sie das werden?

ETTR und schon hast du schöne Kerzenlichtstimmung ohne den grünen Spill.
Es geht um Ausgewogenheit bei ordentlicher Belichtung des Sensors.



Antwort von iasi:

dienstag_01 hat geschrieben:
Wird schon hardwareseitig die Anforderung nach hoher Empfindlichkeit berücksichtigt - wie bei Dual-ISO - kommt man gar nicht in die Verlegenheit, ein von Rauschen überdecktes Signal verstärken zu müssen. Wie erreichen denn deiner Meinung nach die Hersteller die zweite - native -ISO-Stufe, ist da ein zweiter Sensor verbaut? Eben nicht dadurch, dass sie das Signal zusammen mit dem Rauschen verstärken.
Die zweite Hardwareverstärkung hat zwar ein höheres Grundrauschen als die erste, aber die höhere Verstärkung des Signals führt zu einem höheren Signal-Rausch-Abstand, als bei Unterbelichtung auf der ersten (oder einzigen) Verstärkerstufe.

Das sieht man auch ganz praktisch beim Vergleich der ersten Stufe (z.B. nativ 400 ISO) mit Unterbelichtung bei z.B.1280 ISO und der korrekten Belichtung der zweiten Verstärkerstufe bei (nativen) 1600 ISO.



Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Also mit meiner Pocket nutze ich für Greenscreen eigentlich immer bevorzugt ISO 400, immer mit QO, weil das kommt denke ich cleaner als mit Nativ ISO 3200, das je nach Licht ein klein wenig mehr rauscht…
Ich weiss jetzt natürlich nicht wie sich das bei den Ursas von Frank verhält, aber ich dachte der native ISO Wert wäre bei den Cams zumindest ISO 800…

Und wenn du willst das Kerzenlicht nach echtem Kerzenlicht aussieht solltest du, nach meiner Logik, immer einen möglichst tiefen ISO Wert nehmen, sonst brennt das Feuer der Kerze doch immer aus und wird zu hell.
Das heisst bei meiner Cam bestimmt auch nicht ISO 3200, sondern ISO 400 (ausser ich dunkle wieder ab mit einem ND, was aber je nach ND Filter auch Probleme beim Stanzen verursachen kann..)

Gruss Boris



Antwort von j.t.jefferson:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
...und die Kerze wird zur Supernova. XD



Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Kannst ja auch gleich ISO 4000 wählen. ;)
Und das Spilling wird eins mit dem kosmischem Hintergrundrauschen vom Urknall.
Gruss Boris



Antwort von iasi:

Eine Kerze im Bild erzeugt keine Kerzenlichtstimmung, wenn ich alles für ISO400 ausleuchte und nicht gerade mit Blende 1.4 drehen will.

Ein Candela (1 cd) oder eben 1 lx bei einem Meter Abstand ist nicht gerade eine Supernova.

In einem mit 1000 lx ausgeleuchteten Studio wirkt so eine Kerze dann eben doch eher unnatürlich - Kerzenlichtstimmung kommt damit eher nicht auf.

Also muss man eben mit der Ausleuchtung runter gehen. Lässt du den Greenscreen dabei bei 1000 lx, hast du sogar mehr als nur grünen Spill. Du bekommst auch ein unschönes Mischlicht.
Die Helligkeitsunterschiede müssen nun einmal ausgewogen sein.

Supernova: ;) :)


zum Bild




Antwort von patfish:

iasi hat geschrieben:
patfish hat geschrieben:


@ Gleichung... Doch eigentlich schon. Hier geht es um simple Physik. 1) Kleinere Sense haben weniger Fill Factor (Es kommen schlicht weniger Photonen (zum Zeitpunkt t) als bei einem größeren Sensor an), 2) Daher wird auch die absolute Empfindlichkeitsschwelle, also jener Wert ab dem das Dunkelrauschen des Sensors durch genug valide Messungen irrelevant wird, später erreicht. Jetzt kannst du noch immer behaupten ja, aber die Quanteneffizienz ist ja nicht bei jedem Sensor gleich hoch - genau deswegen habe ich oben ja auch ausdrücklich "Sensor gleicher Generation" geschrieben.

Ich weiß nicht ob du schon jemals eine Nachtszene mit Greenscreen belichtet hast? Da geht man bzgl. Kontrast und Spill mit dem Grün gerne schonmal runter bis auf etwas über 40 IRE und der Vordergrund kann in einigen Breichen schon mal recht dunkel werden. Da hast du bei Kameras mit kleinen Sensel schon mal das Problem, dass einige feine Härchen dem leichten Rauschen zum Opfer fallen ;-)

@Kompremierung: Von dem rede ich doch die ganze Zeit oben? :D ...Das war der Anlass für meinen ersten Post zum Thema RAW und Greenscreen :D Kleinere Strukturen führen aber eben auch zu verringertem "Rausch"-Signal.
"Sensor gleicher Generation" ist zudem auch etwas zu grob gesagt, denn einen Sensor entwickelt man anhand der Anforderungen. Ist dann die Senselgröße ein kritischer Faktor, greift man z.B. zum BSI-Ansatz.

Die Nachtszene wiederum verlangt nach hoher Empfindlichkeit. Auch hier ist aber eben die Senselgröße nicht der allein bestimmende Faktor.
Wird schon hardwareseitig die Anforderung nach hoher Empfindlichkeit berücksichtigt - wie bei Dual-ISO - kommt man gar nicht in die Verlegenheit, ein von Rauschen überdecktes Signal verstärken zu müssen.
Das Umschalten auf die hohe ISO-Stufe erlaubt dann eben auch bei Nachtszenen ein reichliches Belichten was zu ordentlichem Signal-Rausch-Abstand führt.
Da ist dann eine 8k-Dual-ISO-Fotokamera sogar einer Alexa LF überlegen. Herrjeh! Wir drehen uns im Kreis. ich habe mit gleicher Sensorgeneration ausdrücken wollen, dass wir vergleichbare Technology zur Verfügung haben, nur eben einmal mit großen und einer mit kleinen Sensel dafür mehr Sensel. Als Nächstes kommt, jetzt dann sicher Pixel Binning usw. :D Wie auch immer, die 8K hab ja auch nicht ich, sondern du ins Spiel gebracht, und ich hab auch nie behauptet, dass man mit vierfacher Auflösung das Kompremierngs-Problem (in manchen Bereichen) nicht kompensieren könnte ;-) ...Wir haben hier mit komprimierten VS. unkomprimierten Formaten (RAW) für Greenscreen begonnen. ...und da kann man reden, was man will :D



Antwort von patfish:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
patfish hat geschrieben:

1) Also hast du schon mal 1:1 die gleiche Greenscreen Szene mit BRAW 3:1, Q0 und dann mit CDNG auf der Ursa Mini Pro 4.6 (geht nur wenn man noch die alte Firmware hat) verglichen und gekeyt? - Ich schon. Ich rede also hier nicht von Gefühlen sonden Tests und Erfahrung ;-)
Mal kurz zum Thema Erfahrung:
Ich hab schon zu Digibeta Zeiten Workstations ans Set geschleppt, nur um unkomprimiert aufnehmen zu können.
Ich drehe seit dem Erscheinen der ersten RED so gut wie ausschließlich RAW.
Ich hab regelmäßig ARRI raw und das Prores aus der Alexa im Grading.
Ich war der erste in Deutschland der ne BMCC hatte, fast ein halbes Jahr bevor man sie offiziell kaufen konnte. Deshalb kenne ich auch noch das wirklich unkomprimierte CDNG, als auch das komprimierte wie meine Westentasche. Ich hab heute noch BM Kameras die CDNG schreiben.
Als BRAW veröffentlicht wurde habe ich selbstverständlich entsprechend ausführliche Tests gemacht, gerade weil ich öfters mit Greenscreen zu tun habe.

Ich komme gerade aus einer Woche Greenbox (was wegen dem Spill noch übler ist, als nur ein Screen 4 Meter vom Motiv entfernt) - alles auf BM Kameras.

Ich hab beides - das Echtzeit gekeyte Material aus Aximmetry und die Aufzeichnung aus den Kameras.
Und ja, das Licht war in einigen Szenen recht schumrig (Kerzenlicht Szene), und eigentlich nicht gerade optimal zu keyen.
Trotzdem hatte ich weder in Aximmetry noch auf dem original Material - trotz der suboptimalen Umstände was das Licht betrifft) zu irgendeinem Zeitpunkt ein Problem damit, einen sauberen Key zu ziehen, viel tweaking war auch nicht nötig.


IMG_20220526_145037.jpg

Wenn du mit Q0 BRAW ein Key Problem hast, machst du offensichtlich irgendwas anders als ich. Alles schön und gut ... Ich bin auch schon extrem lange dabei (das hat genau null zur Sache!) und habe fast alle Black Magic Kameras (sowohl mit BRAW als auch noch eine Ursa Mini Pro 4.6K mit DNG.). War vor 2 Wochen 24/7 in der Greenbox. Mach einfach mal einen 1:1 Vergleich mit selbem Licht, gleicher Szene, mit viel feinem Detail (BRAW vs. cDNG).

Ich hab hier nie gesagt, dass ich Probleme habe mit Q0 einen guten Key zu ziehen! :D (das legt ihr mir hier alle in den Mund!) ich habe nur gesagt cDNG >= BRAW.

LG






Antwort von andieymi:

patfish hat geschrieben:
Ich hab hier nie gesagt, dass ich Probleme habe mit Q0 einen guten Key zu ziehen! :D (das legt ihr mir hier alle in den Mund!) ich habe nur gesagt cDNG >= BRAW. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Es ist überhaupt hetue auch "keine große Kunst mehr" einen guten Key zu ziehen bei heutigen Auflösungen - Selbst mit iPhone 13 Material btw.

Aber wenn es um feine Strukturen und Details geht, hatte cDNG mehr als jetzt selbst Q0 wie auch mehr als ProRes damals. Das ist oft egaler, wenn Motion Blur auch eine Rolle spielt. In synthetischeren Tests fällt das aber auf.

Noch mal, dass heißt nicht "Man kann mit Braw oder ProRes keinen Key ziehen". Auch nicht, dass ich mir cDNG zurückwünsche - bei Gott nicht. Aber ich kenne Leute, die sind sind deswegen bewusst bei cDNG geblieben - im StopMotion/Miniatur-Bereich, v.a. für Title Sequences.



Antwort von Darth Schneider:

Die grösste Herausforderung für mich beim Keying ist das ich bei weitem nicht genügend grosse Leuchten habe…
(Nur eine) Dieses Jahr kommt ne zweite dazu.;)
Aber zusammen mit den beiden kleinen Nanlights geht es für kleinere Szenen sogar mit einer grossen Lampe (mit BRaw) noch sauber…
(Gut meine Frau (das Model) hatte bei den letzten Aufnahmen auch keine langen Locken…..)
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

Dreh im Freien, da erledigt sich das Lichtproblem.



Antwort von iasi:

patfish hat geschrieben:

Herrjeh! Wir drehen uns im Kreis. ich habe mit gleicher Sensorgeneration ausdrücken wollen, dass wir vergleichbare Technology zur Verfügung haben, nur eben einmal mit großen und einer mit kleinen Sensel dafür mehr Sensel. Und was soll dieser Vergleich bringen?
Man konstruiert nun einmal Sensoren unterschiedlich - ein MFT-Sensor ist schließlich nicht nur eine herausgestanzte Version eines FF-Sensors.
Es hat durchaus auch seine Vorteile, wenn Strukturen kleiner und Leitungen kürzer sind. Diese kann man bei vergleichbarem Stand der Technik eben durchaus auch nutzen.



Antwort von iasi:

andieymi hat geschrieben:

Noch mal, dass heißt nicht "Man kann mit Braw oder ProRes keinen Key ziehen". Auch nicht, dass ich mir cDNG zurückwünsche - bei Gott nicht. Aber ich kenne Leute, die sind sind deswegen bewusst bei cDNG geblieben - im StopMotion/Miniatur-Bereich, v.a. für Title Sequences. Arri-Raw wird ebenfalls auch deshalb gern genutzt.

Ob der Komprimierungsverlust aber z.B. bei Red-Raw auf minmaler Kompressionsstufe wirklich so groß ist, dass dieser durch die höhere Auflösung nicht ausgeglichen wird ?



Antwort von andieymi:

iasi hat geschrieben:
Ob der Komprimierungsverlust aber z.B. bei Red-Raw auf minmaler Kompressionsstufe wirklich so groß ist, dass dieser durch die höhere Auflösung nicht ausgeglichen wird ? Ich kann wenig zu DSMC2 / R3D-Wavelet sagen, mehr zu DSMC3 / R3D-DCT:

LQ von Komodo oder V-Raptor hat sichtbar weniger Details als MQ/HQ. Das klingt jetzt nach viel. Ist es absolut nicht. Und auch nicht etwas, das bei viel Motion Blur auffällt - es könnte auch niemand rein an der Betrachtung benennen, ob etwas jetzt in LQ oder HQ gedreht wurde (oder überzeugt mich vom Gegenteil) - aber im Direktvergleich bei statischen, detaillierten Motiven (Bäume / Blätter, Gräser, etc.) oder solche, die Details brauchen (Totalen) ist definitiv ein Unterschied erkennbar. Nicht viel, aber erst da.
Gleichzeitig würde ich nicht behaupten, dass es zwingend HQ für Keying braucht. Ich würde sogar sagen 6K LQ geht einfach um Längen besser als 2K Arri-Raw. Aber auch mit 2K ging es. Sogar in ProRes. Auflösung hilft schon viel, aber die Debatte um Keying sollte sich eigentlich mit 4K+ endgültig erledigt haben.

Zu den Details: Am FullHD Fernseher aus 6m wird der Unterschied auch nicht sichtbar sein, die Debatte über Betrachtungsumgebungen & Kompression hatten wir in einem anderen Thread schon mal.
Ja, es gibt Unterschiede. Aber die rein am Material festzumachen hilft nichts, wenn man die Wiedergabe nicht auch mitdenkt. Red z.B. sagt klar LQ für Online, Interviews, Doku. Macht Sinn - denn der Detailunterschied zu HQ bleibt nach der (Web-)Kompression sowieso nicht mehr übrig. Im Kino im DCP sieht das anders aus. Aber v.a. fällt da visuell LQ auf, bei MQ vs. HQ würde ich das nicht behaupten, da kann ich beim besten Willen keinen Unterschied erkennen.

Da würde mich tatsächlich der Unterschied zu "altem" R3D interessieren - dadurch dass DCT einfach nicht vergleichbar gut komprimiert wie Wavelet, bei der Komodo tatsächlich halt auch nicht die Kompressionsraten erreicht werden die sonst überall gefahren wurden (es gibt Leute, die haben nur 12:1 gedreht auf DSMC2, versteh ich auch nicht ganz, aber wird für das was jetzt LQ ist gereicht haben). Aber ich gehe davon aus, dass mit Wavelet einfach nur höhere Kompressionen erreicht wurden, die bei kleinerem Speicherbedarf die gleiche visuelle Qualität aufwiesen wie jetzt LQ mit etwas mehr Speicherbedarf. Aber wie gesagt, gleiche Qualität.



Antwort von DidahLostHisPassword:

red is cancer



Antwort von iasi:

DidahLostHisPassword hat geschrieben:
red is cancer Red ist der Pionier.

Ohne Red hätten wir diese Woche vielleicht erst die Vorstellung der ersten Arri-Digi-Cine-Cam mit 2k und kabelgebundenem Rekorder auf dem Handkarren.



Antwort von freezer:

iasi hat geschrieben:
DidahLostHisPassword hat geschrieben:
red is cancer Red ist der Pionier.

Ohne Red hätten wir diese Woche vielleicht erst die Vorstellung der ersten Arri-Digi-Cine-Cam mit 2k und kabelgebundenem Rekorder auf dem Handkarren. Silicon Image mit der SI-2K und CineForm RAW war der Pionier, nicht RED.






Antwort von DKPost:

iasi hat geschrieben:
DidahLostHisPassword hat geschrieben:
red is cancer Red ist der Pionier.

Ohne Red hätten wir diese Woche vielleicht erst die Vorstellung der ersten Arri-Digi-Cine-Cam mit 2k und kabelgebundenem Rekorder auf dem Handkarren. Das kann ich mir jetzt auch nicht so richtig vorstellen. Die Red One kam 2007, die Alexa 2010. Ich denke, dass die Alexa und der Sensor schon in Entwicklung waren als die Red One rauskam. In 3 Jahren hat Arri die Alexa eher nicht als Reaktion auf Red entwickelt.



Antwort von freezer:

DKPost hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Red ist der Pionier.

Ohne Red hätten wir diese Woche vielleicht erst die Vorstellung der ersten Arri-Digi-Cine-Cam mit 2k und kabelgebundenem Rekorder auf dem Handkarren. Das kann ich mir jetzt auch nicht so richtig vorstellen. Die Red One kam 2007, die Alexa 2010. Ich denke, dass die Alexa und der Sensor schon in Entwicklung waren als die Red One rauskam. In 3 Jahren hat Arri die Alexa eher nicht als Reaktion auf Red entwickelt. Viel vorher gab es bereits die ARRI D-20 und danach D-21.



Antwort von Jott:

andieymi hat geschrieben:
Es ist überhaupt hetue auch "keine große Kunst mehr" einen guten Key zu ziehen bei heutigen Auflösungen - Selbst mit iPhone 13 Material btw Huch, ein Satz aus der Praxis.



Antwort von iasi:

freezer hat geschrieben:
DKPost hat geschrieben:

Das kann ich mir jetzt auch nicht so richtig vorstellen. Die Red One kam 2007, die Alexa 2010. Ich denke, dass die Alexa und der Sensor schon in Entwicklung waren als die Red One rauskam. In 3 Jahren hat Arri die Alexa eher nicht als Reaktion auf Red entwickelt. Viel vorher gab es bereits die ARRI D-20 und danach D-21. Die hatten sich jedoch nicht durchgesetzt - aus vielen verschiedenen Gründen, vor allem aber, weil sie keine echte Alternative zum Negativ darstellten.
Auch die Dalsa Origin konnte sich nicht durchsetzen.



Antwort von freezer:

iasi hat geschrieben:
freezer hat geschrieben:


Viel vorher gab es bereits die ARRI D-20 und danach D-21. Die hatten sich jedoch nicht durchgesetzt - aus vielen verschiedenen Gründen, vor allem aber, weil sie keine echte Alternative zum Negativ darstellten.
Auch die Dalsa Origin konnte sich nicht durchsetzen. Die D-20 konnte man nur mieten und die D-21 mündete als Entwicklungsvorstufe in die erste Alexa. Die Alexa kennt heute aber keiner mehr, konnte sich nicht durchsetzen…



Antwort von Jott:

Genau, wegen ProRes. Die ganzen Filme und Serien, die damals mit der Krücke gedreht wurden, sehen fürchterlich aus.



Antwort von iasi:

freezer hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Die hatten sich jedoch nicht durchgesetzt - aus vielen verschiedenen Gründen, vor allem aber, weil sie keine echte Alternative zum Negativ darstellten.
Auch die Dalsa Origin konnte sich nicht durchsetzen. Die D-20 konnte man nur mieten und die D-21 mündete als Entwicklungsvorstufe in die erste Alexa. Die Alexa kennt heute aber keiner mehr, konnte sich nicht durchsetzen… Welche Filme wurden nochmal mit der D-20 oder D-21 komplett gedreht?

Die Red One wurde für Che–Revolución genutzt.



Antwort von freezer:

iasi hat geschrieben:
freezer hat geschrieben:


Die D-20 konnte man nur mieten und die D-21 mündete als Entwicklungsvorstufe in die erste Alexa. Die Alexa kennt heute aber keiner mehr, konnte sich nicht durchsetzen… Welche Filme wurden nochmal mit der D-20 oder D-21 komplett gedreht?

Die Red One wurde für Che–Revolución genutzt. War jetzt nicht so schwer:
https://shotonwhat.com/cameras/arriflex-d-21-camera

U.a. die Serie Downton Abbey, Killers, die Serie Community, die Serie Hawthorne, die Serie Call the Midwife, die Serie Lie to Me

MOVIES SHOT WITH ARRIFLEX D-20

Uncertainty
The Bank Job
RocknRolla
The Andromeda Strain
Captain Abu Raed



Antwort von Jott:

Gerade mal nachgeschaut: die Specs der 14 Jahren alten Arri D-21 waren gar nicht übel für die Zeit:

"The D-21 uses a Super 35 (4:3 aspect ratio) sized single CMOS sensor and accepts 35 mm film camera lenses (54mm PL mount). It features an optical viewfinder and modular construction.

The D-21 captures images in three general modes: HD ('HD422 (16:9)' or 'HD444 (16:9)'), Mscope, and Data ('ARRIRAW (16:9)' or 'ARRIRAW (4:3)'). Its sensor is a CMOS chip with a Bayer mask, with dimensions of 2880x2160 pixels."

Es gab in der Tat nicht nur die eher anfällige RED One.






Antwort von cantsin:

Jott hat geschrieben:
Es gab in der Tat nicht nur die eher anfällige RED One. REDs Neuerungen war vor allem das Marketing - keine Verleihkamera mehr, die nur Fachleute kennen, sondern aggressives Guerilla- und Social Media-Marketing, mit Privatkäufern als neue Zielgruppe und Versprechen wie "3K for $3K" (die dann erst von Blackmagic eingelöst wurden).

Deswegen denken Leute, die vor allem in Foren unterwegs sind, dass RED die moderne digitale Kinokamera erfunden habe...



Antwort von cantsin:

Nikon weigert Stellungnahmen zur RED-Klage und ihren möglichen Folgen für Z9-Besitzer, bestätigt aber, dass das Verfahren läuft:

https://ymcinema.com/2022/06/03/nikon-r ... -not-good/



Antwort von pillepalle:

Ist aber auch die einzig sinvolle Antwort auf so eine Frage :) Warum sollten sie öffentlich darüber orakeln wie der Prozess ausgehen wird? Entweder sie gewinnen und die RAW-Formate bleiben in der Kamera, oder sie verlieren und es gibt nur noch ProRes und H265/H264 mit zukünftigen Firmware-Updates. Aber das kann ja dauern. Bis dahin darf munter in RAW gefilmt werden. Und ganz so wie es YMCinema darstellt ist es ja nun auch wieder nicht. Selbst ohne RAW-Feature bleibt das eine attraktive Kamera.

VG



Antwort von Jott:

Aber nicht für jeden! :-)



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Ist aber auch die einzig sinvolle Antwort auf so eine Frage :) Warum sollten sie öffentlich darüber orakeln wie der Prozess ausgehen wird? RED will laut den ursprünglichen Nachrichtenberichten einen sofortigen Verkaufsstopp der Z9 bzw. Auslieferungsstopp der Raw-Aufnahme, wozu noch kein Prozess nötig ist, sondern eine anwaltliche Abmahnung bzw. ein einfacher richterlicher Beschluss genügt.

Finde es nicht ganz unangemessen, wenn Nikon seine Kunden über den Stand der Dinge bzw. mögliche Risiken informieren würde.



Antwort von pillepalle:

@ catsin

Wenn man sich dagegen nicht wehrt, dann braucht es keinen Prozess, wird aber auch schnell dieser Forderung nachkommen. Andernfalls gibt es einen Prozess und der kann eben dauern. Im ersteren Fall würden wir ohnehin sehr bald erfahren was Sache ist. Ich erinnere mich noch an die Klage von Briese gegen Broncolor, die das Patent ihres Para-Schrims verletzt sahen. Der hatte glaube ich über drei Jahre gedauert und am Ende hatte Bron gewonnen und dürfte die Schirme natürlich auch weiter verkaufen. Jedenfalls spielt sich das dann eher in solchen Zeiträumen ab.

VG



Antwort von Frank Glencairn:

cantsin hat geschrieben:


RED will laut den ursprünglichen Nachrichtenberichten einen sofortigen Verkaufsstopp der Z9 bzw. Auslieferungsstopp der Raw-Aufnahme, wozu noch kein Prozess nötig ist, sondern eine anwaltliche Abmahnung bzw. ein einfacher richterlicher Beschluss genügt.
Wenn ich ne Z9 hätte wäre das jetzt der Moment aufzuhören, irgendwelche Updates einzuspielen.

Diese Strategie sich schon bei DJI und BM bewährt.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:


RED will laut den ursprünglichen Nachrichtenberichten einen sofortigen Verkaufsstopp der Z9 bzw. Auslieferungsstopp der Raw-Aufnahme, wozu noch kein Prozess nötig ist, sondern eine anwaltliche Abmahnung bzw. ein einfacher richterlicher Beschluss genügt.
Wenn ich ne Z9 hätte wäre das jetzt der Moment aufzuhören, irgendwelche Updates einzuspielen.

Diese Strategie sich schon bei DJI und BM bewährt. Den Funktionsumfang einer verkauften Ware nachträglich und heimlich zu beschränken, geht schon mal rechtlich nicht.
Aber lesen sollte man vor einem Update natürlich schon, welche Veränderungen es bewirkt.

DJI und BM hatten keine Kameras mit interner Raw-Aufzeichnung verkauft, die dann nachträglich per Firmeware heimlich entfernt wurde.

Das Problem ist, dass man die Z9 aktuell gar nicht bekommt.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
DJI und BM hatten keine Kameras mit interner Raw-Aufzeichnung verkauft, die dann nachträglich per Firmeware heimlich entfernt wurde. Klar, BMPCC4K, erst CinemaDNG und später kam dann BRAW.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
DJI und BM hatten keine Kameras mit interner Raw-Aufzeichnung verkauft, die dann nachträglich per Firmeware heimlich entfernt wurde. Klar, BMPCC4K, erst CinemaDNG und später kam dann BRAW. Und beim entsprechenden Update gab es keine Informationen zum Wegfall von CDNG?

Also ich hab hier noch eine BMCC, die noch immer CDNG auf die SSD schreibt.

Wäre die Z9 lieferbar, wäre es sicherlich gut, sie jetzt zu kaufen.

Noch bewirbt Nikon die Z9 mit N-Raw, daher könnte man sie jetzt zwar bestellen, aber der Kaufvertrag kommt erst mit Lieferung zustande.



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Das stimmt so nicht ganz. Cdng wurde durch BRaw ersetzt. RAW wurde somit gar nicht entfernt. Die 4K Pocket zeichnet intern aber immer noch 12 Bit RAW auf. Mit BRaw QO ist das dann sogar noch unkomprimiert.

Ich könnte meine Pocket jederzeit zurücksetzen auf Cdng, habe aber gar nicht das Bedürfnis.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Das stimmt so nicht ganz. Cdng wurde durch BRaw ersetzt. RAW wurde somit gar nicht entfernt. Das eine (CDNG) ist echtes RAW und das andere nicht...
Ich könnte meine Pocket jederzeit zurücksetzen auf Cdng, habe aber gar nicht das Bedürfnis. Die erste Version ja und die, die danach kamen, mit dem anderen Bildschirm, die nicht....



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Also ich hab hier noch eine BMCC, die noch immer CDNG auf die SSD schreibt. Das Patent hat auch (soweit ich weiß) etwas mit der Auflösung zu tun, erst ab 4K oderso? BMCC ist 2.5K



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Echtes RAW ?
Was für ein Blödsinn.
Nur in deinem Kopf.
BRaw ist so echt wie es sein muss.
Wenn BRaw nicht RAW genug wäre würde der Frank und zig andere Profis wohl kaum damit auch fürs Kino drehen.

Aber für den roki reicht die Qualität von BRaw natürlich nicht. ;)))
Kann ich einfach nicht ernst nehmen.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Echtes RAW ?
Was für ein Blödsinn.
Nur in deinem Kopf.
BRaw ist so echt wie es sein muss.
Wenn BRaw nicht RAW genug wäre würde der Frank und zig andere Profis wohl kaum damit auch fürs Kino drehen.

Aber für den roki reicht die Qualität von BRaw natürlich nicht. ;)))
Kann ich einfach nicht ernst nehmen.
Gruss Boris Du kapierst einfach nicht. Ich habe nirgends den Unsinn geschrieben denn Du da schreibst, sondern nur das wiederholt, was über BRAW schon bekannt ist. Wo ist das Problem? BMD hat sich entschieden BRAW zu entwickeln, um u.a. RED Patent zu umgehen... stimmt das nicht?



Antwort von Darth Schneider:

Du wetterst doch ständig gegen BRaw in die 4K Pocket.
Ich verteidige sie nur .)
Und kapieren willst du einfach nicht was BRaw
anbelangt. Und wiederholst immer den selben Stuss der nix aussagt.
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

iasi hat geschrieben:
Wäre die Z9 lieferbar, wäre es sicherlich gut, sie jetzt zu kaufen.

Noch bewirbt Nikon die Z9 mit N-Raw, daher könnte man sie jetzt zwar bestellen, aber der Kaufvertrag kommt erst mit Lieferung zustande. Spätestens in ein paar Monaten, wenn alle Vorbestellungen ausgeliefert sind, wird's die Kamera auch ganz normal im Laden geben. Da kann man dann beim Kauf einfach schauen welche Firmware installiert ist und ob die Kamera intern RAW aufzeichnet.

Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten. Entweder Nikon rechnet sich keine Chance aus den Prozess zu gewinnen, dann werden sie sehr bald das RAW Feature per Firmware entfernen. Das wird dann höchstens einen Monat dauern. Oder sie kämpfen das vor Gericht aus und dann wird das Jahre dauern. Aber solange RED nicht gewonnen hat, können sie denen auch nicht verbieten die Kamera weiter zu verkaufen. Im schlimmsten Fall (für RED) dauert das so lange bis kein Hahn mehr nach der Funktion kräht, weil es bereits andere gute Lösungen gibt und neue Kameras am Markt erschienen sind.

Ich bin mir auch ziemlich sicher das irgendwo im Kleingedruckten steht, das Nikon jederzeit funktionen der Kamera ändern darf. Da wird man es schwer haben als Kunde auf die interne RAW-Funktion bestehen zu wollen.

VG



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Du wetterst doch ständig gegen BRaw in die 4K Pocket. Nein.
Ich verteidige sie nur .) Was gibt es zu verteidigen? Nix. Du hast einfach ne BRAW-Macke und BRAW-Komplex o.Ä.^^
Es ist so wie es ist. Kannst auch gerne andere User über BRAW fragen z.B. cantsin...

CinemaDNG ist was anderes, TicoRAW ist auch was anderes. Auch ZRAW war was anderes, bis sich RED eingeschaltet hat und daraus wurde dann quasi chinesisches BRAW.



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Ich hab keine BRaw Macke.
Und du solltest besser aufhören die Leute beleidigen nur weil sie anderer Meinung sind wie du.
Oder hast du das etwa wirklich nötig ?
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Ich hab keine BRaw Macke. Doch, aber so was von! Nichtmal über TicoRAW kann man sich in ruhe unterhalten^^
Oder hast du das etwa wirklich nötig ? Überhaupt nicht. Mich interessiert was mit TicoRAW passieren wird, ob Nikon sich durchsetzt oder nicht usw. Das andere war nur eine Antwort für iasi und hab damit Franks Beitrag bestätigt...



Antwort von Darth Schneider:

Scheinbar will sich hier gar niemand über Ticktack RAW unterhalten.
Aber du bemerkst das gar nicht.
Und jetzt wird es mir zu blöd.
Gruss Boris



Antwort von markusG:

Nicht streiten, es ist Pfingsten



Antwort von roki100:

markusG hat geschrieben:
Nicht streiten, es ist Pfingsten 😂👍



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:

Ich bin mir auch ziemlich sicher das irgendwo im Kleingedruckten steht, das Nikon jederzeit funktionen der Kamera ändern darf. Da wird man es schwer haben als Kunde auf die interne RAW-Funktion bestehen zu wollen.

VG Nun - in keinem Kleingedruckten kann sich ein Hersteller das Recht nehmen, ein beworbenes und implementiertes Feature eines Produkts nach dem Kauf zu entfernen.

Der Hersteller kann im Kleingedruckten der Werbung sich Änderungen am Produkt einräumen und die Raw-Funktion nach Ankündigung vor dem Verkauf entfernen - aber mehr geht nicht.

Bei Updates muss der Kunde natürlich den Änderungen an der Kamera zustimmen und tut dies dann auch.

Wenn die Z9 nicht mehr mit Video-Raw verkauft wird, muss sich der Kunde damit abfinden. Wer Raw möchte muss eben darauf hoffen, dass er seine Z9 zuvor geliefert bekommt.



Antwort von markusG:

iasi hat geschrieben:
Den Funktionsumfang einer verkauften Ware nachträglich und heimlich zu beschränken, geht schon mal rechtlich nicht. Dann hat zB Sony wohl einfach gute Anwälte, die beschneiden gerne mal Funktionen - ganz ohne Kleingedrucktes.



Antwort von iasi:

markusG hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Den Funktionsumfang einer verkauften Ware nachträglich und heimlich zu beschränken, geht schon mal rechtlich nicht. Dann hat zB Sony wohl einfach gute Anwälte, die beschneiden gerne mal Funktionen - ganz ohne Kleingedrucktes. Und wie machen die das ohne dein Zutun?

Ein Firmware Update enthält normalerweise ein Log mit Angabe der Änderungen.
Und meist klickt man als User beim Download oder bei der Installation seine Einverständniserklärung an.



Antwort von markusG:

iasi hat geschrieben:
Und wie machen die das ohne dein Zutun Indem das Gerät ohne aktuelle Firmware nicht benutzbar ist. Habe ne Playstation, die ich alle jubeljahre nutze, und die verlangt dann eben beim Einschalten ein Update, sonst streikt die, oder bestimmte Spiele oder Dienste funktioniert nicht mehr. Mit "log" ist da nichts iirc, außer man informiert sich extern.

Bei den TVs werden gerne mal Dienste gestrichen, ganz unabhängig von der Firmware. Da kommt dann nur eine Fehlermeldung. Der Videodienst der PS4 wurde auch gestrichen, ohne dass es ein "log" gab.

Kann mich nicht dran erinnern, dass Sony zu Grunde verklagt wurde deshalb. Shitstorm vlt. Wird mit Nikon sicher auch nicht so sein. Die werden höchstens Kunden verlieren, maximal.



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:

Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten. Entweder Nikon rechnet sich keine Chance aus den Prozess zu gewinnen, dann werden sie sehr bald das RAW Feature per Firmware entfernen. Das wird dann höchstens einen Monat dauern. Oder sie kämpfen das vor Gericht aus und dann wird das Jahre dauern. Aber solange RED nicht gewonnen hat, können sie denen auch nicht verbieten die Kamera weiter zu verkaufen. Da täuschst Du Dich wirklich, denn - wie gesagt - kann man die Auslieferung von Kameras mit diesem Feature und die Bereitstellung der entsprechenden Firnware durch einen einfachen richterlichen Beschluss erst einmal stoppen. Erst dann kann Nikon klagen und versuchen, das ganze rückgängig zu machen.

Das o.g. Verfahren ist Gang und Gäbe in der Technologieindustrie.

Man kann davon ausgehen, dass RED per Abmahnung Nikon erst einmal eine Frist gesetzt hat, das Feature zu entfernen - natürlich auch, weil sie auf einen Lizenzdeal spekulieren. Nach Ablauf so einer Frist kann eine "Take Down Notice" sehr kurzfristig und schnell wirken.



Antwort von pillepalle:

@ cantsin

Wir werden ja sehen wie das läuft. Bin mir relativ sicher das wir entweder relativ kurzfristig etwas darüber hören werden (falls das Feature entfernt wird), oder ganz lange nichts mehr und die Kameras werden weiterhin so verkauft werden.

VG



Antwort von roki100:

Besteht die Hoffnung dass auch die Z6II irgendwann TicoRAW bekommt?



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
Besteht die Hoffnung dass auch die Z6II irgendwann TicoRAW bekommt? Wäre untypisch für Nikon. Bei den mittleren und unteren Modellen haben die noch nie größere und vorab unangekündigte Feature-Updates per Firmware gemacht.

(Als ehemaliger D90-Besitzer kann ich noch ein Lied davon singen. Damals kamen die D90 und die Canon 5D Mk ii beinahe zeitgleich als historisch erste Video-DSLRs auf den Markt, beide damals nur mit 30p und automatischer Belichtung. Canon reichte später 24p und 25p sowie manuelle Belichtung per Firmware nach, während die D90 bei ihren ursprünglichen Features stehenblieb.)

Wahrscheinlicher ist, dass interne Video-Rawaufzeichnung erst sukzessive in niedrigpreisigere Modelle einzieht, und irgendwann vielleicht einmal in eine Z6iii.

Und auch nur, wenn der Rechtstreit mit RED gewonnen wird. Hängt er noch in der Luft, würde sich durch neue Nikon-Raw-Kameras der Streitwert sowie die geforderte Schadenersatzsumme erhöhen.



Antwort von roki100:

Hast recht....danke!



Antwort von Frank Glencairn:

Wie ist das eigentlich juristisch?
Soweit ich weiß, gilt ein US Patent nur in Amerika, und nicht automatisch im Rest der Welt.
Bestenfalls kommt es zum tragen, wenn ich meine Kamera in den USA verkaufen will.

Wenn aber ein Amerikaner eine Kamera im Ausland kauft, und damit quasi importiert - dann wäre ja der Käufer verantwortlich, nicht der Verkäufer - oder?



Antwort von pillepalle:

@ Frank

Ja, bei vielen US Patenten ist das so. Wie das bei dem Compressed RAW Patent von Red ist weiß ich aber auch nicht.

Glaube auch nicht das Nikon N-RAW in ältere Kameras implementieren wird, aber wenn cantsin von der D90 erzählt ist das ein wenig so wie wenn Opa vom Krieg erzählt :) Zu DLSR Zeiten gab's bei Nikon tatsächlich so gut wie nie Firmware-Updates, aber mit der Z-Serie hat sich das grundlegend geändert.

Wie der Patentstreit ausgeht kann man ja schwer vorhersagen, aber bisher verkauft Nikon die Kamera munter weiter und auch beim letzten Firmaware Update der Z9 nach der Klage, ist die N RAW Funktionalität noch nicht verschwunden. Man kann also guter Dinge sein, das es noch eine Weile dauert, bis es da zu einer Entscheidung kommt. Außerdem ist RED mit seinen 300 Mitarbeitern ja ein relativ kleines Unternehmen mit relativ geringem Umsatz. Da hält sich auch der entstandene Schaden in Grenzen.

VG



Antwort von roki100:

pillepalle hat geschrieben:
Glaube auch nicht das Nikon N-RAW in ältere Kameras implementieren wird, aber wenn cantsin von der D90 erzählt ist das ein wenig so wie wenn Opa vom Krieg erzählt :) Zu DLSR Zeiten gab's bei Nikon tatsächlich so gut wie nie Firmware-Updates, aber mit der Z-Serie hat sich das grundlegend geändert. Bei Nikon Z6 kostet Firmware mit ProResRAW extra Geld.
Bei der Z6II ist das schon implementiert.

Richtig?



Antwort von cantsin:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Wie ist das eigentlich juristisch?
Soweit ich weiß, gilt ein US Patent nur in Amerika, und nicht automatisch im Rest der Welt. Kann man ja nachlesen:
https://patents.google.com/patent/US9230299B2/en

Das Patent wurde schon 2008 gleichzeitig in den USA, in Kanada, der EU, Russland, China, Taiwan, Frankreich, Japan, Mexiko, Korea, Spanien und Singapur eingereicht, zwei Jahre später auch in Hong Kong.

Interessanterweise wurde es auch in Australien, dem Heimatland von Blackmagic, eingereicht, aber dort 2013 juristisch angefochten und schließlich gelöscht.



Antwort von pillepalle:

@ roki

Nee. Soweit ich weiß muss man das immer dazukaufen. Nur bei der Z9 sind die Codecs alle im Preis enthalten.

VG



Antwort von pillepalle:

Drei Monate nach Eingang der Klage von Red bequemt sich Nikon darauf zu antworten. Und sie wollen das scheinbar vor Gericht ausfechten. Irgendjemand muss sich ja mal dagegen wehren :)

https://ymcinema.com/2022/09/11/nikon-d ... s-lawsuit/

Nikon Denies and Fights Back RED’s Lawsuit
Summary
Nikon denies the claimed infringements and fights back. What does this mean to Z9 shooters? Well, the Z9 will still be able to shoot compressed raw internally. This legal process can take some time. Till then, most likely firmware 2.0 stays with all its features. Second, other camera manufacturers might get some balls and implement compressed raw capabilities as well. Let’s see how it goes. We’ll do our best to keep you posted. VG



Antwort von roki100:

Bleibt zu hoffen das sich Nikon durchsetzt.



Antwort von pillepalle:

@ roki

Das würde definitiv eine längst fällige Bewegung in den Videokameramarkt bringen :)

VG



Antwort von roki100:

Wenn die das schaffen, kaufe ich als Dankeschön eine Nikon Kamera!



Antwort von pillepalle:

Haha... sowas? :)


zum Bild


VG



Antwort von Darth Schneider:

Das macht Nikon doch nur um Zeit zu gewinnen, damit das komprimierte RAW wenigstens noch vorläufig in der Z9 drin bleiben darf. Solange der Prozess am Laufen ist kann Red nix dagegen unternehmen, und Nikon darf die Z9 mit dem komprimierten RAW da drin fröhlich weiterverkaufen.
Gewinnen kann Nikon den Gerichts Prozess jedoch schlussendlich überhaupt nicht, weil das ist ganz klar eine Patent Verletzung.
Aller höchstens dann, wenn Red die Klage ganz zurück ziehen würde.
Oder wenn Red zukünftig auf den Patentschutz freiwillig verzichten würde..
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

Oder ein Gericht endlich mal zu der Erkenntnis kommt, daß das Patent von Anfang an illegal war.



Antwort von Darth Schneider:

Warum ?
Wenn das wirklich so ist sollte jemand das Gericht darüber informieren.
(Und das besser dann auch beweisen)
Gruss Boris



Antwort von Jott:

Nikons Antwort gelesen? Die setzen bei Dingen rund ums unsaubere Timing der Patentanmeldungen an und halten selbige daher für ungültig.



Antwort von iasi:

Zunächst wird das Gericht über die Unterlassung entscheiden.

Es kann also doch recht schnell zu Ende sein, mit internem Raw für Z9-Besitzer.



Antwort von markusG:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Warum ?
Wenn das wirklich so ist sollte jemand das Gericht darüber informieren. Das Problem ist dass das US Patentrecht als solches ziemlich kaputt ist. Stichwort Trivialpatente. Von daher mache ich mir keine Hoffnung solange das Patentsystem nicht revidiert wird.



Antwort von cantsin:

Jott hat geschrieben:
Nikons Antwort gelesen? Die setzen bei Dingen rund ums unsaubere Timing der Patentanmeldungen an und halten selbige daher für ungültig. Nikons Anwälte werden hoffentlich schon wissen, was sie tun. Trotzdem ist das eine überraschende und IMHO eher schwache Verteidigung. Ich hätte viel eher erwartet, dass sie eigene Patente - auch rundum .NEF als komprimiertes Raw-Format - als "prior art" gegen RED verwenden.

Diese Verteidigung hingegen könnte sich jede Partei - auch ein Hinterhofanwalt - ausdenken. Nikons eigene Technologie und eigene Erfindungen sind daher in dem Prozess gegenstandslos.

Oder anders ausgedrückt: Nikon zieht in seiner Prozessstrategie die technischen Meriten/Grundlagen von REDs Patenten gar nicht in Zweifel, sondern argumentiert nur mit Verfahrensfehlern.

Da bin ich dann eher skeptisch über den Ausgang des Verfahrens. Nikon könnte auch einfach die Taktik verfolgen, durch den Prozess Aufschub bzw. Zeit zu gewinnen, die Z9 zumindest für eine beschränkte Zeit als Technologieführerin auf dem Markt zu halten. (Und vom Marketingstandpunkt her hat die Kamera genau diese Funktion - der Welt zu zeigen, dass Nikon nicht hinter Canon und Sony zurückgefallen ist, sondern den Kameramarkt wieder innovativ antreibt.)



Antwort von Darth Schneider:

Ich denke Nikon will doch nur Zeit gewinnen.
Die Z9 ist das Flaggschiff, wenn Nikon dieses noch für ein paar Monate länger so mit dem RAW drin verkaufen kann, bringt das weniger Verluste, beziehungsweise das Angebot bleibt mehr attraktiv.
(Und in ein paar Monaten kommt Weinachten)
Wenn das interne komprimierte RAW dann mal weg ist, muss Nikon theoretisch mit dem Verkaufspreis der Z9 nach unten…
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:
Zunächst wird das Gericht über die Unterlassung entscheiden.

Es kann also doch recht schnell zu Ende sein, mit internem Raw für Z9-Besitzer. Für Besitzer nicht - bestenfalls für neue Käufer.
Die alten Blackmagics nehmen ja auch immer noch DNGs auf.



Antwort von cantsin:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Für Besitzer nicht - bestenfalls für neue Käufer.
Die alten Blackmagics nehmen ja auch immer noch DNGs auf. Naja, nur wenn man Firmware-Updates nicht mehr aufspielt. So war's ja auch bei der ersten Serie der Pocket 4K - ab Firmware 6.2 wurde da Braw implementiert und CinemaDNG deaktiviert:
viewtopic.php?p=981783



Antwort von Darth Schneider:

Das würde dann heissen kein einziges Kamera Software Update mehr.
Das für ne sehr teure, neue Nikon wie die Z9.
Das ist doch auch irgendwie doch sehr doof…

Nun ja, bei den sehr günstigen Pockets könnte man sich wenigstens noch überlegen gleich 2 davon zu kaufen, und eine upzudaten und die andere (die ältere) nicht.
Bei der Z9 ?
Uff…;)
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

@ Darth

Die Kamera ist doch schon seit letztem Dezember draußen und hatte schon ein halbes Dutzend Updates. Die Kinderkrankheiten sind da schon lange raus und viel mehr das das was sie jetzt kann, wird da auch per Firmwareupdate nicht rauszuholen sein. Insofern... selbst wenn sie verlieren sollten wäre das für Z9 User kein Drama. Im Gegenteil, vermutlich würden die Kameras dadurch eher im Wert steigen :)

Die kommen mit der Produktion ja immer noch kaum nach und man hat selbst heute noch ein oder zwei Monate Wartezeiten für eine Z9. Und wenn sie RED wirklich ärgern wollen, bringen sie einfach während der Prozessdauer noch eine Kamera mit Nikon RAW raus. Die haben ja konsequent wirklich alle Punkte angefochten. Selbst den, daß RED dadurch überhaupt ein Schaden entstanden sei. Wie erfolgreich die damit sein werden bleibt abzuwarten, aber die haben schon einige Patentschlachten hinter sich und sind diesbezüglich alles andere als unerfahren. Bisher sind ja fast alle Hersteller schon bei der Drohung von RED sofort eingeknickt, oder haben ihre RAW-Ankündigung zurück gezogen. Ich bin mir relativ sicher, dass es RED mehr überrascht haben dürfte, dass Nikon sich wirklich dagegen wehrt, als das Nikon von der Klage überrascht wurde. Sie geben in Ihrer Antwort ja selber zu, dass sie von dem Patent wussten.

VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Bisher sind ja fast alle Hersteller schon bei der Drohung von RED sofort eingeknickt, oder haben ihre RAW-Ankündigung zurück gezogen. Das stimmt so nicht ganz. Sowohl Sony, als auch Apple haben wegen komprimiertem Video-Raw lange Prozesse gegen RED ausgefochten und verloren.



Antwort von pillepalle:

@ cantsin

Ich schrieb ja auch fast alle. RED hat dabei jedenfalls mehr zu verlieren als zu gewinnen. Neben dem Imageschaden als Patent-Troll, kostet ein lange dauernder Prozess Ressourcen und Energie.

VG



Antwort von -paleface-:

Mich wundert das Nikon da den Schritt macht und es "mal wagt".
Sony, Canon und Panasonic hätten da viel mehr von.

Außer es ist Teil der Marketing Kampagne von Nikon.



Antwort von cantsin:

-paleface- hat geschrieben:
Mich wundert das Nikon da den Schritt macht und es "mal wagt".
Sony, Canon und Panasonic hätten da viel mehr von. Sony hat es bereits probiert und vor Gericht verloren. Canon hat einen Patentaustausch mit RED und kann daher komprimiertes Video-Raw in seine Kameras (wie die R5 und R3) einbauen. Bliebe nur Panasonic....



Antwort von -paleface-:

Hast Recht. Hab das bei Canon ganz vergessen.



Antwort von SamSuffy:

Gilt denn eigentlich diese Patent nicht eh "nur" für den USA Markt?
Warum soll der Rest der Welt denn darunter leiden?



Antwort von andieymi:

SamSuffy hat geschrieben:
Gilt denn eigentlich diese Patent nicht eh "nur" für den USA Markt?
Warum soll der Rest der Welt denn darunter leiden? Weil sich bis jetzt niemand über ein Modell mit eingeschränkter US-Firmware drübergetraut hat, soweit ich weiß.



Antwort von pillepalle:

Klar. Im Hybridkamerabereich bliebe nur Panasonic, oder Fuji. Aber für die ganzen Hersteller von Cinekameras (ZCam, Kinefinity, usw.) wäre das vermutlich genauso interessant. Selbst Arri-Kunden müssten sich nicht mehr mit Monster-Dateigrößen herumquälen, auch wenn das in dem Bereich eher in Kauf genommen wird.

Offengestanden sind die meisten Nikon Kunden immer noch Fotografen, denen Video-RAW relativ unwichtig ist. Zumal die Kamera ja auch noch ein paar andere Codec-Optionen bietet. Und ehrlich gesagt sind Käufer einer Z9 auch keine potentiellen RED Kunden, die sich alternativ eine Monstro gekauft hätten. Bestenfalls im Bereich einer Komodo wildern sie mit der Z9 herum. Jedenfalls sorgt RED mit dem Patent für einen gewissen Innovationsstau im Videosegment und die meisten Hersteller quälen sich mit Alternativlösungen herum.

VG



Antwort von cantsin:

SamSuffy hat geschrieben:
Gilt denn eigentlich diese Patent nicht eh "nur" für den USA Markt?
Warum soll der Rest der Welt denn darunter leiden? Das Thema hatten wir schon:
viewtopic.php?f=65&t=155829&p=1144584#p1144584

(Das Patent ist in praktisch allen Regionen der Welt registriert und nur in Australien erfolgreich angefochten worden.)



Antwort von prime:

Das Anfechten des Patents hat ja bisher nicht funktioniert. Wenn ich Entscheider bei einen der großen Kamerahersteller wäre, würde ich RED einfach auf dem Patent sitzen lassen. Einfach bessere Codecs oder Pseudo-RAW anbieten. Das Patent zu lizenzieren oder RED anderweitig mit dem Patent zu bereichern halte ich nicht zielführend. Denn abgesehen von Kameras hat RED kein weiteres Standbein (aufbauen können). Einfach abwarten bis das Patent ausgelaufen ist, auch wenn es noch viele Jahre sind.



Antwort von Jott:

Wie wurde in Australien erfolgreich angefochten?



Antwort von cantsin:

Jott hat geschrieben:
Wie wurde in Australien erfolgreich angefochten? Wissen wir nicht, es sei denn, wir hätten Zugang zum Richterspruch... In Google Patents steht nur dies hier:
Screenshot_20220912-140204.png Die Vermutung liegt ja nahe, dass Blackmagic hinter der Anfechtung steht.



Antwort von roki100:

Amerika patentieren alles, weil America First usw. schrecklich.



Antwort von pillepalle:

Als RED Sony wegen der Cine Alta verklagt hatte, hatte sich Sony auch gewehrt und offensichtlich keinen riesen Schaden davon getragen. Gut möglich das Nikon eine Schadensersatzzahlung im Falle eines Verlustes auch in Kauf nimmt, weil die mit dem Verkauf der Z9 viel mehr Geld machen. Ist natürlich reine Spekulation, aber wieviele Kameras verkauft RED pro Jahr und wie stark sind die Umsätze seit der Patentverletzung überhaupt gesunken? Der entstandene finanzielle Schaden kann also nicht übermäßig groß sein und die Z9 hatte alleine im ersten Quartal 2022 einen Marktanteil von 57%, von allen in Amerika verkauften DSLMs (https://www.sonyalpharumors.com/in-q1-t ... once-more/). Und bis der Prozess geklärt ist, wird es auch noch eine Weile dauern. Da kommen also noch ein paar dazu.

VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
die Z9 hatte alleine im ersten Quartal 2022 einen Marktanteil von 57%, von allen in Amerika verkauften DSLMs (https://www.sonyalpharumors.com/in-q1-t ... once-more/). ...von allen Full Frame-Spiegelloskameras in der 5000-Dollar-Preisklasse (wenn man den Artikel genau liest). Also wahrscheinlich 57% ggü. der Canon R3 und R5/C, eventuell auch der Sony A1 (wobei die mit $7000 schon aus der Preisklasse rausfallen könnte).



Antwort von markusG:

prime hat geschrieben:
Einfach bessere Codecs oder Pseudo-RAW anbieten. War das Patent von Red nicht eh auf die Verwendung von Wavelet beschränkt?



Antwort von cantsin:

markusG hat geschrieben:
prime hat geschrieben:
Einfach bessere Codecs oder Pseudo-RAW anbieten. War das Patent von Red nicht eh auf die Verwendung von Wavelet beschränkt? Nein, auf jede Form der datenkomprimierten Raw-Videoaufzeichnung.



Antwort von pillepalle:

@ cantsin

Danke. Ja, die Preisklasse ist ab 5000,- Dollar und alles darüber. Ist aber trotzdem nicht schlecht. Vermutlich erreichen sie mit der Kamera Stückzahlen im sechstelligen Bereich.

VG



Antwort von Funless:

Stückzahlen im sechsstelligen Bereich? Du gehst davon aus, dass mindestens 100.000 Z9 verkauft werden? Verstehe ich das richtig? Falls ja, halte ich diese Zahl für unrealistisch.



Antwort von pillepalle:

@ Funless

Die hatten schon bei Auslieferungsbeginn 35.000 Stück produziert und irgendwo hatte ich mal gelesen, dass sie ca. 3.500 Kameras pro Monat herstellen können. Bis Ende des Jahres werden die also schon um die 70.000 Kameras verkauft haben. Und der Prozess ist dann vermutlich noch nicht entschieden.

VG



Antwort von dienstag_01:

Bei relevanten Verkaufszahlen könnte Nikon ja auch einfach an RED zahlen.
Egal ob das meinem Gerechtigkeitsempfinden entspricht oder nicht.
Vielleicht ist das ja auch Sinn dieses Vorgehens (von Nikon), auf die Höhe der Lizenzzahlungen Einfluß zu nehmen.
Wer weiß.
Ich würde solche Patente verbieten.
(Aber vermutlich hätten wir dann wieder mit einer hohen Arbeitslosigkeit im Patentanwaltsbereich zu kämpfen. Und wer will das schon.)



Antwort von roki100:

Es macht doch sowieso keinen Sinn mehr. Es lässt sich mit Leichtigkeit umgehen, extern Aufnehmen usw. RED macht sich dadurch nur noch unbeliebter und sollte endlich aufgeben.

Solche patente gehören mM. verboten.



Antwort von Funless:

pillepalle hat geschrieben:
@ Funless

Die hatten schon bei Auslieferungsbeginn 35.000 Stück produziert und irgendwo hatte ich mal gelesen, dass sie ca. 3.500 Kameras pro Monat herstellen können. Bis Ende des Jahres werden die also schon um die 70.000 Kameras verkauft haben. Und der Prozess ist dann vermutlich noch nicht entschieden.

VG Ich will das ja auch per se nicht anzweifeln. Nur ein ganzes Fussballstadion voll mit Menschen die allesamt eine Z9 haben ist für mich persönlich schwer vorstellbar. Würden wir von einer Kamera im 2.000 Euro (oder günstiger) Bereich reden wäre das ja was anderes.

Wie gesagt, ist mein persönliches Empfinden und sollte Nikon tatsächlich so viele Einheiten davon verkaufen können, dann kann man dazu nur gratulieren und wäre ihnen natürlich zu gönnen.



Antwort von roki100:

Funless hat geschrieben:
pillepalle hat geschrieben:
@ Funless

Die hatten schon bei Auslieferungsbeginn 35.000 Stück produziert und irgendwo hatte ich mal gelesen, dass sie ca. 3.500 Kameras pro Monat herstellen können. Bis Ende des Jahres werden die also schon um die 70.000 Kameras verkauft haben. Und der Prozess ist dann vermutlich noch nicht entschieden.

VG Ich will das ja auch per se nicht anzweifeln. Nur ein ganzes Fussballstadion voll mit Menschen die allesamt eine Z9 haben ist für mich persönlich schwer vorstellbar. Würden wir von einer Kamera im 2.000 Euro (oder günstiger) Bereich reden wäre das ja was anderes. Nicht schwer sich vorzustellen, wenn man bedenkt wie viele Menschen es gibt und wie gut die Kamera ist. Eigentlich ist die Z9 Nr.1 unter Kameras wie Sony A7xy Panasonic Sxy... Fuji XH2S 2HS X10X 4XTXT3-oder was auch immer ;))



Antwort von Sammy D:

roki100 hat geschrieben:
Es macht doch sowieso keinen Sinn mehr. Es lässt sich mit Leichtigkeit umgehen, extern Aufnehmen usw. RED macht sich dadurch nur noch unbeliebter und sollte endlich aufgeben.

Solche patente gehören mM. verboten. Umgangen wird hier nichts, denn mit dem Kauf eines externen Rekorders schmiert man den RED den Arsch.



Antwort von roki100:

Ja, das kann man auch so verstehen.

So wie ich RED einschätze (basierend darauf, was ich bisher von diesem RED Boss gelesen/gesehen habe), wollte RED einfach, dass keine andere Kamera Video-RAW intern kann, nur bis K's XY und bis XY FPS. Nun ist das aber schon der Fall, nur eben extern. Sigma FP wäre ein sehr gutes Beispiel, kann cDNG extern und mit passendem Teil sieht das so aus:


zum Bild


Und BMD umgeht das mit BRAW auf anderem Wege (kein echtes RAW, was man aber von echtem RAW wenig unterscheiden kann)
ProRes RAW ist echtes RAW, nur eben extern...
ZRAW intern, ist kein echtes RAW aber ähnlich wie BRAW...

Alles in einem sind das schon Video-RAW's (damit ist auch mehr FPS, mehr K möglich) und RED sollte einsehen, dass sie schon lange verloren haben.



Antwort von cantsin:

"Sammy D" hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Es macht doch sowieso keinen Sinn mehr. Es lässt sich mit Leichtigkeit umgehen, extern Aufnehmen usw. RED macht sich dadurch nur noch unbeliebter und sollte endlich aufgeben.

Solche patente gehören mM. verboten. Umgangen wird hier nichts, denn mit dem Kauf eines externen Rekorders schmiert man den RED den Arsch. Ja, genau:
https://ymcinema.com/2019/01/24/atomos- ... s-patents/

Würde mich nicht wundern, wenn RED mit dem Atomos Ninja mittlerweile mehr Profit macht, als mit den eigenen Kameras - da sie die Lizenzeinnahmen quasi als Gelddrucklizenz und ohne eigenes wirtschaftliches Risiko kassieren.

Bezüglich des RED-Patents kursieren ja dauernd Missverständnisse und Mythen wie
a) man kann es durch externe Aufzeichnung umgehen (nein, bzw. nur der Kamerahersteller, der dadurch die RED-Lizenzkosten auf Atomos abwälzt);
b) es betrifft nur RedRAW/Wavelet-komprimiertes Video-Raw - nein, es betrifft jegliches komprimiertes Video-Raw
c) es betrifft nur die USA - nein, es gilt weltweit
d) das Patent wird durch ältere komprimiertes Foto-Rawformate, die es schon länger als RED gibt, invalidiert - nein, es bezieht sich nur auf (komprimierte) Raw-Videoaufzeichnung.

Die AFAIK einzigen beiden Möglichkeiten, das RED-Patent zu umgehen, sind entweder Pseudo-Raw (wie Braw - wahrscheinlich debayertes 10bit-Log plus 2 Bits undebayerte Spitzlichter) oder unkomprimiertes Raw (wie bei Arri und der Sigma fp).



Antwort von roki100:

cantsin hat geschrieben:
"Sammy D" hat geschrieben:


Umgangen wird hier nichts, denn mit dem Kauf eines externen Rekorders schmiert man den RED den Arsch. Ja, genau:
https://ymcinema.com/2019/01/24/atomos- ... s-patents/

Würde mich nicht wundern, wenn RED mit dem Atomos Ninja mittlerweile mehr Profit macht, als mit den eigenen Kameras - da sie die Lizenzeinnahmen quasi als Gelddrucklizenz und ohne eigenes wirtschaftliches Risiko kassieren.

Bezüglich des RED-Patents kursieren ja dauernd Missverständnisse und Mythen wie
a) man kann es durch externe Aufzeichnung umgehen (nein, bzw. nur der Kamerahersteller, der dadurch die RED-Lizenzkosten auf Atomos abwälzt);
b) es betrifft nur RedRAW/Wavelet-komprimiertes Video-Raw - nein, es betrifft jegliches komprimiertes Video-Raw
c) es betrifft nur die USA - nein, es gilt weltweit
d) das Patent wird durch ältere komprimiertes Foto-Rawformate, die es schon länger als RED gibt, invalidiert - nein, es bezieht sich nur auf (komprimierte) Raw-Videoaufzeichnung.

Die AFAIK einzigen beiden Möglichkeiten, das RED-Patent zu umgehen, sind entweder Pseudo-Raw (wie Braw - wahrscheinlich debayertes 10bit-Log plus 2 Bits undebayerte Spitzlichter) oder unkomprimiertes Raw (wie bei Arri und der Sigma fp). Siehe nochmal ProRes RAW, intern verboten (zB. Ronin 4D), extern erlaubt, weil eben extern nichts mit dem Patent zu tun hat. Es gibt so ein Video, wo auch alte Arri gezeigt wird, die extern auf nem riesigen Rekorder (noch vor RED) in RAW aufnehmen konnte. Das scheint der Grund zu sein, warum RED nur gegen die Hersteller klagt, die RAW intern implementieren.



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
Ja, das kann man auch so verstehen.

So wie ich RED einschätze (basierend darauf, was ich bisher von diesem RED Boss gelesen/gesehen habe), wollte RED einfach, dass keine andere Kamera Video-RAW intern kann, nur bis K's XY und bis XY FPS. Nun ist das aber schon der Fall, nur eben extern. Sigma FP wäre ein sehr gutes Beispiel, kann cDNG extern und mit passendem Teil sieht das so aus:


zum Bild
Jetzt wird die Verwirrung perfekt. Nein, Sigma ist von dem Patent nicht betroffen, weil es völlig unkomprimiertes CinemaDNG (mit enormen Datenmengen) aufzeichnet.

Mit intern oder extern hat das nichts zu tun.

(Übrigens zählt Aufzeichnung auf eine externe USB-SSD kameratechnisch immer noch als "interne" Aufzeichnung, weil die für due Aufzeichnung nötige Video-Signalverarbeitung intern in der Kamera passiert und nicht auf ein externes Gerät ausgelagert wird.)



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
Siehe nochmal ProRes RAW, intern verboten (zB. Ronin 4D), extern erlaubt, weil eben extern nichts mit dem Patent zu tun hat. Nein, nochmals nein.

Es ist völlig egal, ob Du ProRes Raw intern oder extern aufzeichnest, in beiden Fällen braucht das Gerät, das die Aufzeichnung erledigt (also die ProRes Raw- oder komprimierten CinemaDNG-Dateien erzeugt), eine RED-Lizenz.



Antwort von prime:

roki100 hat geschrieben:
Siehe nochmal ProRes RAW, intern verboten (zB. Ronin 4D), extern erlaubt, weil eben extern nichts mit dem Patent zu tun hat. Aus den Jahresbericht für das Finanzjahr 2017/2018 von ATOMOS: https://downloads.atomos.com/investor/F ... 202018.pdf

RED.com LLC (“RED”) has alleged that the recording and/or playback of two of five video codec standards currently implemented by certain Company products infringe four RED patents. RED has offered the Company a license to rights under those patents with respect to the implementation. The Company denies RED’s allegations and the parties have engaged in discussions to attempt to resolve the matter including in respect of the proposed license. If the parties are unable to resolve the matter, RED may initiate litigation against the Company in an effort to enforce its patent rights. Patent claims or litigation against the Company, regardless of their merits, could, amongst other things, be time consuming and expensive to defend, force the Company to remove the prospective format from certain products, delay shipments of Company products and require the Company to pay damages or settlement fees. 2019 hat ATOMOS dann die entsprechenden Patente von RED lizenziert.



Antwort von roki100:

Okay, dann sind ca. halbe informationen im Netz über RED Patent und why not raw in Kamera XY, für die Mülleimer^^ Nichtmal Nikon scheint es verstanden zu haben ;)



Antwort von Sammy D:

Ich finde es halt schade, dass ein generisches Patent, das eigentlich keines sein dürfte, eine ganze Branche in Geiselhaft hält.
Wie im Fotobereich könnte RAW schon bei Video fast Standard sein; auch im Consumer-Bereich. Nicht, weil es die meisten unbedingt bräuchten, aber es ist immer nützlich die höchst mögliche Informationsdichte in einem Bild zu haben.

Ich bin kein Profi, aber nehme seit fast zehn Jahren möglichst in RAW auf. Das macht meine Filmchen nicht besser, aber zumindest konnte ich mit zunehmender Erfahrung sowie dem Fortschritt diverser Programme immer mehr am Bild verbessern. Meinen uralten DVs kann nur noch AI bedingt helfen...



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
Okay, dann sind ca. halbe informationen im Netz über RED Patent und why not raw in Kamera XY, für die Mülleimer^^ Nichtmal Nikon scheint es verstanden zu haben ;) Doch, schon. Nikon streitet ja gar nicht ab, dass ihre komprimierte Video-Raw-Aufzeichnung unters RED-Patent fällt, sondern ficht die Gültigkeit des Patents aufgrund von vermeintlichen Verfahrensfehlern bei der Patentregistrierung an.

Der Denkfehler in Netzforen ist zu glauben, dass man das Patent durch externe Aufzeichnung umgehen kann, was - wie gesagt - nur aus Sicht der Kamerahersteller stimmt. Panasonic, Fuji, Sony etc. umgehen die Lizenzzahlungen an RED, wenn sie komprimierte Raw-Videoaufzeichnung nur auf den bereits RED-lizenzierten Atomos-Recordern erlauben.

Umgekehrt wäre externe komprimierte Raw-Videoaufzeichnung "illegal", wenn der Recorder keine RED-Lizenz hätte, und interne komprimierte Raw-Videoaufzeichnung wäre "legal", wenn die Kamera eine RED-Lizenz hätte.



Antwort von markusG:

cantsin hat geschrieben:
Bezüglich des RED-Patents kursieren ja dauernd Missverständnisse und Mythen wie
a) man kann es durch externe Aufzeichnung umgehen (nein, bzw. nur der Kamerahersteller, der dadurch die RED-Lizenzkosten auf Atomos abwälzt);
b) es betrifft nur RedRAW/Wavelet-komprimiertes Video-Raw - nein, es betrifft jegliches komprimiertes Video-Raw
c) es betrifft nur die USA - nein, es gilt weltweit
d) das Patent wird durch ältere komprimiertes Foto-Rawformate, die es schon länger als RED gibt, invalidiert - nein, es bezieht sich nur auf (komprimierte) Raw-Videoaufzeichnung.

Die AFAIK einzigen beiden Möglichkeiten, das RED-Patent zu umgehen, sind entweder Pseudo-Raw (wie Braw - wahrscheinlich debayertes 10bit-Log plus 2 Bits undebayerte Spitzlichter) oder unkomprimiertes Raw (wie bei Arri und der Sigma fp). Was ich halt nicht verstehe : afaik gab es mit Cineform Raw (komprimiert, Wavelet) und der Si-2k (interne Aufzeichnung) bereits diese "Erfindung" und wäre ja dann prior art, womit Red gar nicht erst das Patent hätte anmelden können.

Aber ich bin halt auch kein Anwalt ^^



Antwort von iasi:

Da fragt man sich, weshalb Kamerahersteller nicht lizenzieren und und dies dann den Kunden optional in Rechnung stellen.
Gab ja früher schon Hersteller ;) die für bestimmte Codecformate einen Aufpreis verlangten.



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Okay, dann sind ca. halbe informationen im Netz über RED Patent und why not raw in Kamera XY, für die Mülleimer^^ Nichtmal Nikon scheint es verstanden zu haben ;) Doch, schon. Nikon streitet ja gar nicht ab, dass ihre komprimierte Video-Raw-Aufzeichnung unters RED-Patent fällt, sondern ficht die Gültigkeit des Patents aufgrund von vermeintlichen Verfahrensfehlern bei der Patentregistrierung an.

Der Denkfehler in Netzforen ist zu glauben, dass man das Patent durch externe Aufzeichnung umgehen kann, was - wie gesagt - nur aus Sicht der Kamerahersteller stimmt. Panasonic, Fuji, Sony etc. umgehen die Lizenzzahlungen an RED, wenn sie komprimierte Raw-Videoaufzeichnung nur auf den bereits RED-lizenzierten Atomos-Recordern erlauben.

Umgekehrt wäre externe komprimierte Raw-Videoaufzeichnung "illegal", wenn der Recorder keine RED-Lizenz hätte, und interne komprimierte Raw-Videoaufzeichnung wäre "legal", wenn die Kamera eine RED-Lizenz hätte. Die Hersteller könnten die Red-Lizenz auch erwerben und dann wie es Sony u.a. ja früher schon getan hatten als kostenpflichtige Option anbieten.



Antwort von cantsin:

markusG hat geschrieben:
Was ich halt nicht verstehe : afaik gab es mit Cineform Raw (komprimiert, Wavelet) und der Si-2k (interne Aufzeichnung) bereits diese "Erfindung" und wäre ja dann prior art, womit Red gar nicht erst das Patent hätte anmelden können. Hmm, die Kamera kam 2006 auf den Markt, das war im selben Jahr, in dem RED die RED One auf der NAB vorstellte...



Antwort von roki100:

das ist nicht gut. Gibt es denn keine cinematographoren Aktivisten, die vor RED Haustür gehen sich auf Boden mit Sekundenkleber festkleben und you are a RAW brake rufen oderso, bis RED nachgibt? ^^



Antwort von -paleface-:

Mich würde ja mal interessieren was so eine RAW Lizenz kostet?

Wäre eine Kamera dann 100€ oder 1000€ teurer?



Antwort von iasi:

-paleface- hat geschrieben:
Mich würde ja mal interessieren was so eine RAW Lizenz kostet?

Wäre eine Kamera dann 100€ oder 1000€ teurer? Atomos zahlt ja wohl für die Lizenz.

Wieviel hatten Sony und Panasonic einst für log-Optionen zusätzlich verlangt?



Antwort von Rick SSon:

iasi hat geschrieben:
Da fragt man sich, weshalb Kamerahersteller nicht lizenzieren und und dies dann den Kunden optional in Rechnung stellen.
Gab ja früher schon Hersteller ;) die für bestimmte Codecformate einen Aufpreis verlangten. Wie jeder weiss vergibt RED nicht einfach so Lizenzen. Is ja nicht so, dass du im Red-Raw-Shop als Hersteller mal eben eine Lizenz für compressed raw via Paypal kaufen könntest...



Antwort von iasi:

"Rick SSon" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Da fragt man sich, weshalb Kamerahersteller nicht lizenzieren und und dies dann den Kunden optional in Rechnung stellen.
Gab ja früher schon Hersteller ;) die für bestimmte Codecformate einen Aufpreis verlangten. Wie jeder weiss vergibt RED nicht einfach so Lizenzen. Is ja nicht so, dass du im Red-Raw-Shop als Hersteller mal eben eine Lizenz für compressed raw via Paypal kaufen könntest... Patenttausch ginge auch.

Red bastelt z.Z. wohl sehr intensiv an einem Cine-AF.

https://youtu.be/UAv5jwEw5QI?t=2070



Antwort von Frank Glencairn:

Trau niemandem, der ne Basecap verkehrt herum trägt ;-)



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Trau niemandem, der ne Basecap verkehrt herum trägt ;-) Stigmatisierung! :)