Infoseite // RED und Nikon einigen sich - Nikons interne RAW Aufzeichnung bleibt möglich

Newsmeldung von slashCAM:



Nicht nur wir haben schon mehrfach über die "Raw Wars" berichtet. Letztlich geht es bei diesem Thema immer darum, dass der Kamerahersteller RED ein umstrittenes Patent h...



Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
RED und Nikon einigen sich - Nikons interne RAW Aufzeichnung bleibt möglich



Antwort von iasi:

Da ging es um Geld und Patenttausch.

Red und Nikon strebten eine Einigung an, während es Sony darum ging, das Red-Patent für null und nichtig zu erklären.
Sony will kein Geld an Red bezahlen. Man musste Sony ja auch erst mal vom 8bit-Wägelchen auf den 10bit-Zug hebeln.

Eigentlich würde ja auch niemand Sony, Panasonic oder FUJI verbieten, ein 12bit-Videoformat intern aufzuzeichnen. Da fehlt eben auch schlicht der Wille.

Nikon wollte seinen Kunden interenes 12bit-Raw bieten, hat mit Red über die Bedingungen gefeilscht und nun eine Einigung erzielt.



Antwort von pillepalle:

Na ja, eigentlich ist es auch völlig egal wie die genauen Bedingungen sind. Wenn Nikon so RAW in ihre Kameras integrieren kann ist die Welt für Nikon User doch in Ordnung 🙂

VG



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
Na ja, eigentlich ist es auch völlig egal wie die genauen Bedingungen sind. Wenn Nikon so RAW in ihre Kameras integrieren kann ist die Welt für Nikon User doch in Ordnung 🙂

VG BMD, Canon und Nikon beweisen, dass Kamerahersteller ihren Kunden mehr als 10bit intern bieten können - technisch wie auch patentrechtlich.

Sony, Panasonic, Fuji etc. wollen dies offensichtlich nicht.
Sony klebt dann sogar den "cine-cam"-Kleber auf die Videokamera.
Da wird dann den Kunden die Geschichte vom bösen Red aufgetischt.



Antwort von SamSuffy:

Die eigentliche Frage die sich mir stellt, warum sollte RED solch eine Einigung eingehen, wenn sie doch der Meinung sind, dass ihr Patent wasserdicht ist??!

Das mach ich doch nur um Schlimmeres zu vermeiden...

Für Nikon hingegen war dies der best case, denn somit haben sie internes RAW und die Konkurrenz nicht.

just my 2 cents



Antwort von cantsin:

SamSuffy hat geschrieben:
Die eigentliche Frage die sich mir stellt, warum sollte RED solch eine Einigung eingehen, wenn sie doch der Meinung sind, dass ihr Patent wasserdicht ist??! Sie werden das Risiko, den Prozess zu verlieren, abgewogen haben mit dem Deal, den Nikon ihnen geboten hat, und den Schluss gezogen, dass sich der Deal für sie lohnt.

Übrigens wissen wir noch nicht, wie der Deal aussieht. Es ist immer noch möglich, dass Nikon seine Video Raw-Aufzeichnung stoppt - wenn nicht in der Z9 (per Firmware-Update à la ZCam und Blackmagic), dann vielleicht in allen zukünftigen Kameramodellen.



Antwort von pillepalle:

@ cantsin

Ist ziemlich unwahrscheinlich. Sie hätten nicht prozessiert, wenn sie nicht ein Interesse daran gehabt hätten es zu implementieren 😉 Dann wäre das Feature gleich wieder verschwunden.

Ich glaube eher das die Z9 nicht die einzige Kamera mit internen RAW Codecs sein wird. Aber in zwei Wochen, mit Erscheinen der Z8 wissen wir vielleicht auch mehr.

VG



Antwort von iasi:

SamSuffy hat geschrieben:
Die eigentliche Frage die sich mir stellt, warum sollte RED solch eine Einigung eingehen, wenn sie doch der Meinung sind, dass ihr Patent wasserdicht ist??!

Das mach ich doch nur um Schlimmeres zu vermeiden...

Für Nikon hingegen war dies der best case, denn somit haben sie internes RAW und die Konkurrenz nicht.

just my 2 cents Das Patentrecht zielt ja nicht darauf ab, anderen zu verwehren, eine patentierte Technik zu nutzen. Da geht es ums Geld.

Und die Gerichte drängen darauf, eine Einigung vor der Verhandlung zu finden.



Antwort von patfish:

Klingt gut die Z6 III wird - wenn sie erscheint blind gekauft ;-)






Antwort von CineMika:

Aus meiner Betrachtung ist das RED Patent doch seit dem Erscheinen diese Videos von Jinni.Tech im Januar 2023 vollkommen Geschichte?! Es kommt mir vor, daß nur noch niemand die Materie in einem aktuellen Prozess angewendet hat?!... Vielleicht wissen das die großen Hersteller einfach noch nicht? Was ist da los?

Nach den jetzigen Erkenntnissen könnte Nikons Strategie tatsächlich eine ganz andere gewesen sein, eine eigene außergerichtliche Vereinbarung ohne das ganze Patent endlich für nichtig erklären zu lassen und somit einen eigenen Wettbewerbsvorteil zu haben.
Aus Verbrauchersicht natürlich ein Kindergarten, alle Hersteller sollten diese Freiheit der Implementierung haben, für einen fairen Wettbewerb und großen Nutzen für alle. Denn wenn eines klar ist, dann daß RED kein einziger Penny dafür zusteht, wenn das mal juristisch durch ist.

Wer es noch nicht gesehen hat, hier bitte:
Jinni.Tech: Part 6 - REDCODE = QuickTime? A Complete Guide to REDCODE & CineForm - Cinema Camera RAW recording

https://www.youtube.com/watch?v=IJ_uo-x7Dc0&t=1s



Antwort von iasi:

CineMika hat geschrieben:
Aus meiner Betrachtung ist das RED Patent doch seit dem Erscheinen diese Videos von Jinni.Tech im Januar 2023 vollkommen Geschichte?! Es kommt mir vor, daß nur noch niemand die Materie in einem aktuellen Prozess angewendet hat?!... Vielleicht wissen das die großen Hersteller einfach noch nicht? Was ist da los?

Nach den jetzigen Erkenntnissen könnte Nikons Strategie tatsächlich eine ganz andere gewesen sein, eine eigene außergerichtliche Vereinbarung ohne das ganze Patent endlich für nichtig erklären zu lassen und somit einen eigenen Wettbewerbsvorteil zu haben.
Aus Verbrauchersicht natürlich ein Kindergarten, alle Hersteller sollten diese Freiheit der Implementierung haben, für einen fairen Wettbewerb und großen Nutzen für alle. Denn wenn eines klar ist, dann daß RED kein einziger Penny dafür zusteht, wenn das mal juristisch durch ist.

Wer es noch nicht gesehen hat, hier bitte:
Jinni.Tech: Part 6 - REDCODE = QuickTime? A Complete Guide to REDCODE & CineForm - Cinema Camera RAW recording

https://www.youtube.com/watch?v=IJ_uo-x7Dc0&t=1s Jinni.Tech ist nur noch ein youtuber.
Auf www.jinnitech.com/store.html liest man nur noch: The store is closed for maintenance

Patentverhandlungen zielen immer auf eine außergerichtliche Einigung ab.
Canon und Nikon konnten und wollten Red auch etwas bieten - Sony hingegen wollte dies nicht und Jinni.Tech konnte einfach nicht.

Jinni.Tech hatte zudem auch nichts mit Redcode zu tun, sondern nur frech andere Patente durch simples Kopieren verletzt.

Nvidia z.B. unterstützt HEVC 12bit zwar, aber den Anfechtern des Redcode-Patents, ist ja selbst diese Lizenz zu teuer.
Der Erfolg gibt ihnen dabei leider recht:
ZCam war z.B. mit den 10bit-Möchtegern-Cine-Cams in aller Munde und wurde von den Massen gekauft, während man über Kinefinity nicht spricht. Die bieten ProRes 4444XQ und Cine-Cam-Design.

Und hier im Forum wird viel über 10bit-log-Kameras geredet und gerne mal über das ach so böse Red-Patent gejammert.
ProRes 4444XQ vermisst und fordert aber kaum jemand - an andere 12bit-Codecs denkt schon gar niemand. :)

Warum stellt wohl hier niemand die Frage, weshalb Sony, Panasonic, Fuji u.a. nicht wenigstens einen 12bit-Videocodec bieten? ;)



Antwort von Frank Glencairn:

Weil Sony die Venice dafür hat, und Panasonic/Fuji nur im Hobbybereich tätig sind, wo das kein Thema ist.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Weil Sony die Venice dafür hat, und Panasonic/Fuji nur im Hobbybereich tätig sind, wo das kein Thema ist. Ja - 12bit ist dort (im Hobbybereich) kein Thema, aber das Geschrei über das Red-Patent dann aber doch.

Erkennst du den Widerspruch. :)



Antwort von pillepalle:

Es gibt ja auch noch eine Menge zwischen Schwarz und Weiß, aber das ist ja bei vielen Diskussionen hier so :) Weder muss man so tun als ob es immer die bestmögliche Qualität bräuchte, noch so als ob Qualität nie eine Rolle spielen würde. Das so oft zitierte 'right tool for the right job' passt selten so gut wie bei den verschiedenen Aufnahmeformaten. Und jeder hat auch andere Notwendigkeiten und Vorlieben.

Der Patentstreit zeigt doch im Grunde nur, dass wo der Wille da ist sich auch eine Lösung finden läßt. Nur das ausgerechnet Nikon diesbezüglich so konsequent handelt, damit haben vermutlich die wenigsten gerechnet. Bisher war das Gejammer um externe Aufnahmen als 'Dealbreaker' ja immer recht groß. Jetzt gibt es immer mehr Kameras die alle Optionen von 8 bis 12 Bit intern bieten, aber das reicht vermutlich Vielen immer noch nicht. Echte Forenprobleme eben :)

VG



Antwort von Jott:

Bitte nicht vergessen, dass das „Schreien nach raw“ und so viel „Bit“ wie nur irgend möglich nur in diesem Forum stattfindet, nicht in der Realität da draußen.



Antwort von pillepalle:

@ Jott

Nicht nur in Foren, aber im Prinzip hast Du schon Recht. Bei den wenigen Jobs die ich bisher für Agenturen gemacht habe, wollten die schon ein 10 Bit Log Format haben. Also ganz egal ist es dann doch nicht. Was denen allerdings egal war, ist die Kameramarke.

VG



Antwort von Jott:

Mich hat noch nie eine Agentur gefragt, womit wir aufnehmen. Und dabei sind die ganz Großen.

Verrückte Welten …



Antwort von pillepalle:

@ Jott

Nicht womit ich aufnehme, aber welches Format sie für die Post haben möchten.

VG






Antwort von Jott:

Da wollen sie ProRes. Können sie von allem haben! :-)



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
Es gibt ja auch noch eine Menge zwischen Schwarz und Weiß, aber das ist ja bei vielen Diskussionen hier so :) Weder muss man so tun als ob es immer die bestmögliche Qualität bräuchte, noch so als ob Qualität nie eine Rolle spielen würde. Das so oft zitierte 'right tool for the right job' passt selten so gut wie bei den verschiedenen Aufnahmeformaten. Und jeder hat auch andere Notwendigkeiten und Vorlieben.

Der Patentstreit zeigt doch im Grunde nur, dass wo der Wille da ist sich auch eine Lösung finden läßt. Nur das ausgerechnet Nikon diesbezüglich so konsequent handelt, damit haben vermutlich die wenigsten gerechnet. Bisher war das Gejammer um externe Aufnahmen als 'Dealbreaker' ja immer recht groß. Jetzt gibt es immer mehr Kameras die alle Optionen von 8 bis 12 Bit intern bieten, aber das reicht vermutlich Vielen immer noch nicht. Echte Forenprobleme eben :)

VG Wenn es um Kameras geht, sollte man die Frage stellen dürfen, ob das aktuell technisch Mögliche geboten wird.
BMD, Canon und Nikon bieten 12bit intern.
Panasonic, Sony etc. bieten es nicht.

Was nun für ein bestimmtes Projekt notwendig ist, spielt bei der Kameraauswahl, aber nicht bei einem Kameravergleich eine Rolle.

Bietet sich ein außergewöhnliches Motiv, so erhält man mit 12bit und hoher Auflösung ein wertvolleres Stock-Video, als mit 10bit und 4k-Bayer-Auflösung.

Es ist einfach besser, eine Kamera bietet auch 12bit, wenn man es mal benötigt.
Und man darf sich schon auch die Frage stellen:
Warum soll ich mich vom Kamerahersteller mit weniger abfertigen lassen, als eigentlich möglich wäre und von anderen schon geboten wird?



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
Da wollen sie ProRes. Können sie von allem haben! :-) Fix it in Post:
Mache aus 10bit mal eben 12bit-ProRes 4444. :)



Antwort von pillepalle:

@ Jott

Natürlich. Es ging nur darum, dass es manchmal auch außerhalb von Foren Mindestanforderungen gibt. Nur braucht es dafür eben in der Regel nicht eine bestimmte Kamera und die vielbeschworenen 'wichtigen' Qualitätsunterschiede sind in der Praxis meist irrelevant. Insofern hast Du natürlich Recht.

VG



Antwort von pillepalle:

@ iasi

Wem 10 Bit reichen ist das doch auch völlig ok. Jedenfalls wechselt man wegen so etwas in der Regel nicht das System/den Hersteller. Meist sind es persönliche Befindlichkeiten und Vorlieben die die Kameraauswahl bestimmen, seltener wirkliche Notwendigkeiten.

VG



Antwort von Darth Schneider:

Ein bisschen verhält sich das mit den Bits mit RAW wie mit den PS, bei den Autos…Mehr Bits und natürlich RAW ist immer besser, zumindest in den Köpfen….
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

@ Darth

Es geht fast immer nur um die Köpfe. In zwanzig Jahren Fotografie hat mich nur wenige Male jemand gefragt mit welcher Kamera ich arbeite. Eben weil das in der Regel überhaupt keine Rolle spielt. Die Leute sehen Bilder und wollen bestenfalls Deinen Stil/Look. Manchmal auch gar nichts davon, sondern nur eine andere/eigene Idee umgesetzt haben. Völlig egal wie man das anstellt. Aber die Kameraindustrie verkauft ihre Kameras natürlich besser, wenn sie bestimmte technische Eigenschaften zu etwas unheimlich wichtigem hochstilisiert.

VG



Antwort von Jott:

pillepalle hat geschrieben:
… hat mich nur wenige Male jemand gefragt mit welcher Kamera ich arbeite. Eben weil das in der Regel überhaupt keine Rolle spielt. Die Leute sehen Bilder und wollen bestenfalls Deinen Stil/Look. Oder deine Persönlichkeit. Alles Dinge, die Pixelpeeper und Specs-Fetischisten nie verstehen werden.



Antwort von cinecore:

Sony geht technisch einen anderen Weg. Sie versuchen ein technisch perfektes Bild bereits in camera herzustellen. Dazu gehören noise reduction, stabilising, skin tone support etc. Die Sony Codecs können dann die Datenrate ohne sichtbare Verluste reduzieren. Alle meine Vergleiche zwischen Sony xavc-ai und beispielsweise ProRes RAW haben ergeben, dass das RAW-Format keinerlei Vorteile in der Post brachte.






Antwort von Darth Schneider:

Das soll ja auch das Ziel sein das Kameras intern schön und dabei auch speicherplatzsparend aufnehmen und Sony hat das kapiert, perfektioniert, und viele Kunden wollen das so, darum verkaufen die Sonys sich womöglich auch so gut….
Wobei Canon, Nikon, Fuji und auch Panasonic tendieren ja auch immer mehr dazu…
Gruss Boris



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
@ iasi

Wem 10 Bit reichen ist das doch auch völlig ok. Jedenfalls wechselt man wegen so etwas in der Regel nicht das System/den Hersteller. Meist sind es persönliche Befindlichkeiten und Vorlieben die die Kameraauswahl bestimmen, seltener wirkliche Notwendigkeiten.

VG Warum sollte man sich beschränken, wenn bei einem Kameraneukauf auch 12 Bit möglich sind?

So lange ist es gar nicht her, da wurde von manchem hier im Forum davon geredet, dass 8bit FHD auch völlig ok seien.

Befindlichkeiten und Vorlieben sollten für die Kameraauswahl nicht bestimmend sein.
Auch der aktuelle Bedarf greift zu kurz.
Maßgebend sollte der technische Stand sein.

12bit sind auch im niedrigen Preisbereich möglich.
Von einem AF verlangt man heute auch mehr, als nur das einmalige Scharfstellen auf Knopfdruck.

Man muss sich nur die Gründe überlegen, weshalb ein Kamerahersteller auch heute noch kein 12bit-Format bietet. Technische Gründe kann ich jedenfalls nicht mehr erkennen. Und das Red-Patent ist doch nur vorgeschoben.

Dass Hersteller dann ihren Kunden solche HDMI-Lösungen zumuten und zum Kauf von externen Rekordern zwingen, ...



Antwort von pillepalle:

Es kommt ja auch immer darauf an was man macht. Es wird immer Leute geben die auf RAW schwören und andere die sagen es brauche es nicht. Das verwässert aber nur den eigentlichen Punkt. Es gibt keine eierlegende Wollmilchsau, also kein Format was allen und jedem in jeder Situation gerecht wird. Und es sind häufig keine rein rationalen Gründe. Für 99% aller Filmemacher sind Netflix-Zertifizierungen völlig uninteressant. Aber trotzdem werden gerade unter denen die sie nicht brauchen die zertifizierten Kameras besonders heiß diskutiert :)


@ iasi

Wer es nicht braucht für den ist es auch keine Beschränkung. Das ist es nur, wenn man meint man brauche es unbedingt.

VG



Antwort von rush:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Das soll ja auch das Ziel sein das Kameras intern schön und dabei auch speicherplatzsparend aufnehmen und Sony hat das kapiert, perfektioniert,
Gruss Boris Nur hat Sony dazu im Vergleich zig Jahre benötigt im überhaupt Mal 10bit intern in die Mainstream-Kameras zu bringen während die Konkurrenz da deutlich flotter agierte oder teils mit RAW intern lockt.

Schöne Entwicklung auf jedenfall für Nikon und möglicherweise auch für andere Hersteller ein gutes Signal.

Ich war nie ein Freund der externen Aufnahme - das war maximal immer nur ein Workaround um interne Begrenzungen zu umgehen, egal ob via SDI auf ein Hyperdeck oder per "Wackel HDMI" auf einen Ninja etc...
Internes 10bit und mehr kann ich daher immer nur begrüßen und befürworten, braw in der Pocket etwa war ein prima Kompromiss zwischen Quali und Filesize.



Antwort von Darth Schneider:

Vielleicht hat Sony einfach so lange gebraucht für die internen 10 Bit, weil Sony zu hohe Ansprüche an sich selber hat….
Gruss Boris



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Das soll ja auch das Ziel sein das Kameras intern schön und dabei auch speicherplatzsparend aufnehmen und Sony hat das kapiert, perfektioniert, und viele Kunden wollen das so, darum verkaufen die Sonys sich womöglich auch so gut….
Wobei Canon, Nikon, Fuji und auch Panasonic tendieren ja auch immer mehr dazu…
Gruss Boris Speicherplatzsparend?
Das können und bieten die Hersteller, die auch 12bit ermöglichen, auch.

Zur Not schreibt meine P4k Braw auch auf eine interne SD-Karte.

Sony bietet kein 12bit in den Kameras unterhalb der Hochpreisklasse. Warum?
Vielmehr verlangte und verlangt Sony wie Panasonic für bessere 10bit-Codecs einen Aufpreis.
Sony hatte ja sogar diesen 8bit-Slog-Murks den Kunden verkauft.

Es sind nur Renditegründe, die Hersteller dazu bewegen, ihren Kunden auch heute noch 12bit vorzuenthalten.



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Vielleicht hat Sony einfach so lange gebraucht für die internen 10 Bit, weil Sony zu hohe Ansprüche an sich selber hat….
Gruss Boris Wenn Sonys Ansprüche an sich selbst so hoch wären, dann hätten sie gar nicht erst Slog in 8bit gequetscht. Ich erinnere mich noch an eine 10bit-Kameravorstellung, bei der der Sony-Techniker hervorhob, dass Slog mit 10bit nun endlich Sinn machen würde.



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

BMD, Canon und Nikon bieten 12bit intern.
Panasonic, Sony etc. bieten es nicht.
Wie ich oben schon sagte - Sony schon, nur ist es den meisten dann doch nicht soooo wichtig, daß sie bereit wären, auch eine entsprechende Summe für ne Venice zu zahlen.

Wer 12 bit raw braucht, der muß sich halt eine Kamera kaufen die das kann - gibt ja genug, wenn auch nicht immer vom persönlichen Lieblingshersteller.

So einfach ist das.



Antwort von Alex:

iasi hat geschrieben:
Sony hatte ja sogar diesen 8bit-Slog-Murks den Kunden verkauft. Auch wenn ich echt happy bin, dass alle meine aktuellen (Sony) Kameras über 10Bit intern verfügen, muss ich die Lanze für Sonys 8Bit Slog brechen.
Ich habe gute Aufnahmen unter schwierigen Kontrastverhältnissen mit der kleinen Knipskiste A7 III in Slog gemacht. Das Material braucht sich im direkten Zusammenschnitt mit den FXen meist nicht zu verstecken.

Hier ist ein kleiner Talk mit 3 Kameras. FX6, FX3 und Alpha 7III(8Bit). Alle Slog. Welche ist welche? (getimed)
https://youtu.be/MVdlx1gObTU?t=212

Hier 2xFS7 und 1xAlpha 7III(8Bit). Gleiche Frage: (getimed)
https://youtu.be/s7uuMFqN3gI?t=122

Alles keine Kunstwerke, nicht immer optimal belichtet (bewegter Himmel) und man hätte in der Post auch noch etwas besser schrauben können, aber die 8Bit fallen für mich hier nicht aus der Reihe.

Trotzdem habe ich jetzt die Alpha gegen eine FX30 getauscht, aber in erster Linie wegen UHD 50FPS, die die A7 III nicht kann. Die A7sIII war mir für den Einsatz zu hochpreisig, daher der Preisknaller FX30.






Antwort von rudi:

iasi hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Vielleicht hat Sony einfach so lange gebraucht für die internen 10 Bit, weil Sony zu hohe Ansprüche an sich selber hat….
Gruss Boris Wenn Sonys Ansprüche an sich selbst so hoch wären, dann hätten sie gar nicht erst Slog in 8bit gequetscht. Ich erinnere mich noch an eine 10bit-Kameravorstellung, bei der der Sony-Techniker hervorhob, dass Slog mit 10bit nun endlich Sinn machen würde. Und ganz eigentlich hat Canon damals das Fass aufgemacht, als man die C300 mit 8 Bit (!!) C-Log Aufzeichnung vorgestellt hat ;)



Antwort von Darth Schneider:

Wenn 12Bit und RAW Video für die meisten Filmer so wichtig wäre, könnten die Sony Alphas das auch schon längst….
Und sonst kann es schon die 1000€, 4K Pocket…;)
Gruss Boris



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

BMD, Canon und Nikon bieten 12bit intern.
Panasonic, Sony etc. bieten es nicht.
Wie ich oben schon sagte - Sony schon, nur ist es den meisten dann doch nicht soooo wichtig, daß sie bereit wären, auch eine entsprechende Summe für ne Venice zu zahlen.

Wer 12 bit raw braucht, der muß sich halt eine Kamera kaufen die das kann - gibt ja genug, wenn auch nicht immer vom persönlichen Lieblingshersteller.

So einfach ist das. Es zeigt nur, dass Sony auch könnte, wenn der Wille da wäre.

Aber nicht mal gegen Aufpreis scheint es sich für Sony genügend zu rechnen, um es den Sony-Kunden anzubieten.
Ein Schriftzug "Cinema Line" kostet nicht so viel, wie eine interne 12bit-Lösung. Und dabei geht es nicht um Summen aus dem Venice-Bereich. :)
Den bei z.B. der FX3 angepriesenen HEVC-Codec gibt es auch in einer 12bit 444-Version.
Aber es ist wohl "professioneller", über HDMI aufzunehmen. ;)



Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Äm…,
also auch für teure Netflix Filme/Serien reicht scheinbar auch das intern aufgenommene 10 Bit LOG der FX3 (und von zig anderen Kameras auch ) ganz ohne 12 Bit, und ohne RAW…
Gruss Boris



Antwort von iasi:

rudi hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Wenn Sonys Ansprüche an sich selbst so hoch wären, dann hätten sie gar nicht erst Slog in 8bit gequetscht. Ich erinnere mich noch an eine 10bit-Kameravorstellung, bei der der Sony-Techniker hervorhob, dass Slog mit 10bit nun endlich Sinn machen würde. Und ganz eigentlich hat Canon damals das Fass aufgemacht, als man die C300 mit 8 Bit (!!) C-Log Aufzeichnung vorgestellt hat ;) Ja - die C300 war auch so ein abgewürgter Rennwagen.
Verkauft Canon heute noch die C300? :)
Bei der C300 II waren es schon 10bit.
Bei der C300 III sind wir bei 12bit.

Canon hat die allgemeinen technischen Weiterentwicklungen in seine C300-Reihe einfließen lassen.



Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Und die schon alten C100, auch die FS100/700 nehmen mit HD 8Bit auf und die Bilder von der Kameras sehen heute trotzdem immer noch sehr toll aus…;)
Gruss Boris



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@iasi
Äm…,
also auch für teure Netflix Filme/Serien reicht scheinbar auch das intern aufgenommene 10 Bit LOG der FX3 (und von zig anderen Kameras auch ) ganz ohne 12 Bit, und ohne RAW…
Gruss Boris Und was sagt das nun aus?

Welche Netflix Filme/Serien wurden denn im letzten Jahr in 10bit gedreht und produziert?

Es besteht keine Notwendigkeit mehr, sich auf 10bit zu beschränken.

Einst wurde mit Canon 5DII-Kameras ein Kinofilm gedreht und GoPros mit 8bit-GOP-Codecs kamen zum Einsatz. Einst ...

Heute bietet eine winzige Canon R5 intern 12bit-Raw in 8k.
Das ist der technische Standard, an dem man aktuelle und neue Kameramodelle messen sollte.



Antwort von pillepalle:

Achtung! Ich komme jetzt mit einer ganz gewagten These :) Ob etwas toll aussieht liegt gar nicht an der Kamera... *wegduck* 💨

VG



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@iasi
Und die schon alten C100, auch die FS100/700 nehmen mit HD 8Bit auf und die Bilder von der Kameras sehen heute trotzdem immer noch sehr toll aus…;)
Gruss Boris Warum sollte man sich denn auf solche alten Kameras beschränken und sich daran orientieren?






Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
Achtung! Ich komme jetzt mit einer ganz gewagten These :) Ob etwas toll aussieht liegt gar nicht an der Kamera... *wegduck* 💨

VG Tarantino wollte unbedingt eine 65mm-Kamera für H8 benutzen.
Frag ihn doch mal warum. ;)



Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Und wie viele Filme und Serien werden denn überhaupt heute mit 12 Bit RAW und wie viele in 10 Bit LOG oder mit ProRes gedreht ?

Ich weiss es gar nicht, ist ja nicht so das Netflix das an die grosse Werbe Glocke hängt.

Und natürlich möchten Tarantino ne echte 65mm Filmkamera und der Cameron die neuste Venice benutzen, weil die es halt aus der Spesenkasse ganz einfach bezahlen können….

Und wie viele auch berühmte Filmemacher geben sich heute immer noch mit 10 Bit ProRes aus einer alten Arri zufrieden ?
Ich tippe mal auf sehr viele….
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

iasi hat geschrieben:
Tarantino wollte unbedingt eine 65mm-Kamera für H8 benutzen.
Frag ihn doch mal warum. ;) Da muss ich gar nicht fragen, weil ich das weiß ;) Der wollte einen ganz bestimmten Look haben. Muss deshalb jeder mit 65mm filmen, wäre jetzt meine rhetorische Frage an Dich?

VG



Antwort von Jott:

Habt ihr nicht mal was Neues auf der Pfanne? Dieses ewige „unter raw/12 Bit“ geht nichts-Getue läuft jetzt seit Jahren, während die Welt da draußen - professionell oder Freizeit - fröhlich tolle Sachen filmt und drauf scheißt.

Hast du inzwischen mal was gefilmt, Iasi? Oder geht das immer noch nicht, weil du deine Wunschkamera einfach nicht findest?



Antwort von pillepalle:

Iasis 'Kameraproblem' liegt ja eigentlich nur darin begründet, dass er die Ursache dafür immer in mangelnder Technik sucht, statt da wo sie eigentlich liegt (hinter der Kamera). Wenn Aufnahmen nichts werden liegt das am Nutzer, nicht an der Kamera. Aber dieser Wahrheit entzieht er sich, indem er sich Beispiele konstruiert die keine Kamera automatisch lösen kann. Sitzt der Fokus nicht ist der AF schuld, clippt etwas ist die Dynamik der Kamera zu gering, usw... Und schlägt man ihm das richtige Gerät vor das alles automatisch erledigt (Smartphone) reicht die Qualität für Hollywood oder Nexflix nicht. Täglich grüßt das Murmeltier 😁

VG



Antwort von Frank Glencairn:

Warum hast du den armen Kerl denn da im vollen Sonnenschein mit ner Taschenlampe rumlaufen lassen, der macht sich ja lächerlich :D


image_2023-04-29_050640955.png



Antwort von Alex:

Effekthascherei ;-)
Wir haben bei den Drehs ja kaum Möglichkeiten, mit Licht Sachen zu machen, deshalb stürzt man sich gerne (überambitioniert) auf jede Gelegenheit :D



Antwort von Frank Glencairn:

Okay -fair enough :D



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@iasi
Und wie viele Filme und Serien werden denn überhaupt heute mit 12 Bit RAW und wie viele in 10 Bit LOG oder mit ProRes gedreht ?

Ich weiss es gar nicht, ist ja nicht so das Netflix das an die grosse Werbe Glocke hängt.

Und natürlich möchten Tarantino ne echte 65mm Filmkamera und der Cameron die neuste Venice benutzen, weil die es halt aus der Spesenkasse ganz einfach bezahlen können….

Und wie viele auch berühmte Filmemacher geben sich heute immer noch mit 10 Bit ProRes aus einer alten Arri zufrieden ?
Ich tippe mal auf sehr viele….
Gruss Boris Du kannst z.B. hier nachschauen und wirst feststellen, dass keine Produktionsfirma darauf verzichten wird, das investierte Kapital in bestmöglichem Format umgesetzt zu sehen:

https://www.imdb.com/title/tt11813216/t ... tt_spec_sm

Sieht man sich den aktuellen TB-Preis von HDDs an, wird doch niemand ernsthaft bei der Datenrate zu sparen beginnen.
Warum sollte sich heute noch jemand mit 10 Bit ProRes als Aufnahmeformat zufrieden geben?






Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Tarantino wollte unbedingt eine 65mm-Kamera für H8 benutzen.
Frag ihn doch mal warum. ;) Da muss ich gar nicht fragen, weil ich das weiß ;) Der wollte einen ganz bestimmten Look haben. Muss deshalb jeder mit 65mm filmen, wäre jetzt meine rhetorische Frage an Dich?

VG Die Frage war, ob die Wahl der Kamera einen Einfluss auf das Bild hat.

Das Beispiel zeigt: Ja - sie hat.



Antwort von pillepalle:

iasi hat geschrieben:

Die Frage war, ob die Wahl der Kamera einen Einfluss auf das Bild hat. Nein. Die Frage war ob es an der Kamera liegt, wenn ein Bild gut aussieht und die Antwort ist ganz einfach: 'Nein.' :)

Egal welche Kamera Tarantino und sein Team nutzt, es wird immer nach Tarantino aussehen, bei mir nach pillepalle und bei Dir immer nach iasi. Völlig egal welche Kamera. Es braucht mehr als eine Kamera/das Equipment um zu einem bestimmten Ergebnis zu kommen.

VG



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
Iasis 'Kameraproblem' liegt ja eigentlich nur darin begründet, dass er die Ursache dafür immer in mangelnder Technik sucht, statt da wo sie eigentlich liegt (hinter der Kamera). Wenn Aufnahmen nichts werden liegt das am Nutzer, nicht an der Kamera. Aber dieser Wahrheit entzieht er sich, indem er sich Beispiele konstruiert die keine Kamera automatisch lösen kann. Sitzt der Fokus nicht ist der AF schuld, clippt etwas ist die Dynamik der Kamera zu gering, usw... Und schlägt man ihm das richtige Gerät vor das alles automatisch erledigt (Smartphone) reicht die Qualität für Hollywood oder Nexflix nicht. Täglich grüßt das Murmeltier 😁

VG Blödsinn.
pillepalle will nur ständig die Kamera völlig ausblenden und versucht sich selbst einzureden, sie würde keine Rolle spielen.

Hollywood und Netflix nutzen die aktuelle Kameratechnik, weil sie ihr investiertes Geld im bestmöglichen Format und in bestmöglicher Weise festhalten wollen.

Nur unseren pillepalle interessiert es nicht, was man heute technisch von Kameras erwarten darf. Aber insgeheim nimmt er dann eben doch auch keine 8bit-FHD-Kamera mehr fürs Filmen in die Hand.
Wasser predigen und Wein ... :)



Antwort von pillepalle:

Du stellst auch immer Behauptungen in den Raum die so nie gefallen sind. Niemand soll mit alter Technik arbeiten, weder privat noch bei Hollywood, oder Netflix-Produktioonen. Es ging darum die Technik nicht als Ausrede zu verwenden wenn etwas nicht gelingt, oder um etwas nicht zu machen. Die vorhandene Technik ist gut genug. Wenn es irgendwo hapert dann beim Filmemacher.

VG



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Die Frage war, ob die Wahl der Kamera einen Einfluss auf das Bild hat. Nein. Die Frage war ob es an der Kamera liegt, wenn ein Bild gut aussieht und die Antwort ist ganz einfach: 'Nein.' :)

Egal welche Kamera Tarantino und sein Team nutzt, es wird immer nach Tarantino aussehen, bei mir nach pillepalle und bei Dir immer nach iasi. Völlig egal welche Kamera. Es braucht mehr als eine Kamera/das Equipment um zu einem bestimmten Ergebnis zu kommen.

VG Und deshalb kümmert sich Tarantino auch nicht um die Wahl des Formats ... oh halt - tut er ja doch. Er wußte auch sehr genau, welche Bildwirkung die 65mm-Kamera erzeugt.

Anders als pillepalle beschäftigen sich viele Filmemacher sehr intensiv mit dem zentralen Werkzeug, das sie einsetzen wollen, um die Bilder zu erzeugen.

Meine alte Canon 5dII liefert ein ganz anderes Bild, als meine Red.

Mit dem 10bit-Material meiner GH5 muss ich ganz anderes umgehen, als mit dem BRaw-Material. Das fängt schon bei der Aufnahme an und zieht sich durch den gesamten Dreh.



Antwort von Alex:

iasi hat geschrieben:
Aber insgeheim nimmt er dann eben doch auch keine 8bit-FHD-Kamera mehr fürs Filmen in die Hand. Hast du denn die 8Bit Kamera schon gefunden?
viewtopic.php?p=1178150#p1178094



Antwort von pillepalle:

@ iasi

Natürlich sind die Bilder anders. Auch das von einer Red oder einer Canon. Aber mit beiden kann man zu einem ähnlichen Ergebnis kommen. Darin liegt eben das Können und Know-How. Du erwartest das die Kamera die Probleme löst, die Du eigentlich lösen solltest. Das ist einfach eine etwas schräge Denke.

VG



Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Also obwohl die S5 natürlich schon andere Farben liefert als die Pocket krieg ich das Bild wenn ich will schon sehr ähnlich hin, obwohl die S5 verglichen mit der Pocket natürlich eh ein Lichtmonster ist.
Und Fullframe Video irgend wie für meine Augen satter, optisch tiefer wirkt als von der MFT…
Gruss Boris



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
Du stellst auch immer Behauptungen in den Raum die so nie gefallen sind. Niemand soll mit alter Technik arbeiten, weder privat noch bei Hollywood, oder Netflix-Produktioonen. Es ging darum die Technik nicht als Ausrede zu verwenden wenn etwas nicht gelingt, oder um etwas nicht zu machen. Die vorhandene Technik ist gut genug. Wenn es irgendwo hapert dann beim Filmemacher.

VG Du fantasierst immer Ausreden herbei, wenn es doch nur um die Anforderungen an Kameras geht, die man stellen kann und soll.
Und bei der Kameratechnik gilt ebenfalls: Das Bessere ist der Feind des Guten.

Ich will mich nicht mit gut begnügen, wenn es darum geht, das im Bild festzuhalten, was viele Leute gemeinsam zu erschaffen versuchen.
Ich will einzigartige Momente in bestmöglicher Weise auf die Speicherkarte bannen.

Man darf doch wohl erwarten, dass jedes Crew-Mitglied versucht, das Beste abzuliefern, was nur irgend möglich ist.

Ich müsste schon die höchstmögliche Empfindlichkeit benötigen, um den Kompromiss von 4k-Bayer und 12-Bit-Raw via HDMI zu akzeptieren.

Wenn der Hintergrund nicht in der Unschärfe verschwimmt, sondern zum Teil des Bildes wird, will ich auch Details und saubere Farbverläufe.






Antwort von pillepalle:

Dann verstehst Du einfach nicht, was ein gutes Bild ausmacht. Die Auflösung ganz bestimmt nicht. Die technischen Parameter die Du Dir selbst auferlegst dienen nur als Ausrede um etwas nicht zu tun. Hauptsache nicht den Grund bei sich selber suchen ;) Du alleine kannst einen guten Film machen, oder eben nicht. Das wird selbst mit KI auch keine zukünftige Technik für Dich erledigen.

VG



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
@ iasi

Natürlich sind die Bilder anders. Auch das von einer Red oder einer Canon. Aber mit beiden kann man zu einem ähnlichen Ergebnis kommen. Darin liegt eben das Können und Know-How. Du erwartest das die Kamera die Probleme löst, die Du eigentlich lösen solltest. Das ist einfach eine etwas schräge Denke.

VG Du kannst mit einer Canon 5dII nicht das Ergebnis einer Canon R5C erreichen.

Eine Red hat nicht den Rolloff einer Alexa in den Lichtern.
Eine Alexa hat nicht die Auflösung einer Red.
...
Es ist wichtig, die Unterschiede - vor allem die Stärken - von Kameras zu kennen.

Das Sensorformat einer Alexa LF eignet sich weit besser für anam. Aufnahmen, als ...

Eine Canon R5C wiegt gerade mal 680 g.
...

Ich neige dazu, wie ein Handwerker, immer das richtige Werkzeug für den jeweiligen Job zu nutzen.

Du kannst nun einmal bestimmte Aufnahmen, die mit einer R5C möglich sind, mit einer dicken Alexa nicht machen.

10bit wiederum ist eine Schwäche, im Vergleich zu 12+bit-Kameras, die man aktuell nutzen kann. Diese Schwäche muss ich heute nicht mehr akzeptieren.



Antwort von Jott:

Alex hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Aber insgeheim nimmt er dann eben doch auch keine 8bit-FHD-Kamera mehr fürs Filmen in die Hand. Hast du denn die 8Bit Kamera schon gefunden?
viewtopic.php?p=1178150#p1178094 Darauf kannst du lange warten, du Schelm! :-)



Antwort von pillepalle:

iasi hat geschrieben:
Ich neige dazu, wie ein Handwerker, immer das richtige Werkzeug für den jeweiligen Job zu nutzen. Für welchen Job denn bitte? Hab' ich die Premiere von Iasi von Arabien verpasst? :) Du bist der Handwerker der nie einen Hammer in die Hand nimmt, aus Angst es könnte nicht der richtige sein.

VG



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
Dann verstehst Du einfach nicht, was ein gutes Bild ausmacht. Die Auflösung ganz bestimmt nicht. Die technischen Parameter die Du Dir selbst auferlegst dienen nur als Ausrede um etwas nicht zu tun. Hauptsache nicht den Grund bei sich selber suchen ;) Du alleine kannst einen guten Film machen, oder eben nicht. Das wird selbst mit KI auch keine zukünftige Technik für Dich erledigen.

VG Ich habe einen Film auf 35mm und auf 70mm gesehen. Die Auflösung macht sogar mehr als nur ein "gutes Bild", sie erzeugt eine Wirkung.

Ich hab eine Sigma-Foveon-Kamera. Hoch gelobt für die Farben, sind die Auflösung und auch andere Paramenter doch so weit von aktuellen Kameras entfernt, dass die Bilder schlicht nicht so "gut" sind.

Ein Kodachrome 25 erzeugte ein anderes Bild als ein Fujifilm Velvia. Das muss man doch wissen, bevor man den Film einlegt.



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Ich neige dazu, wie ein Handwerker, immer das richtige Werkzeug für den jeweiligen Job zu nutzen. Für welchen Job denn bitte? Hab' ich die Premiere von Iasi von Arabien verpasst? :) Du bist der Handwerker der nie einen Hammer in die Hand nimmt, aus Angst es könnte nicht der richtige sein.

VG Aha - jetzt geht also das wieder los.

Aber nur soviel dazu:
Landschaften gibt es nicht nur in Arabien.



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
Alex hat geschrieben:

Hast du denn die 8Bit Kamera schon gefunden?
viewtopic.php?p=1178150#p1178094 Darauf kannst du lange warten, du Schelm! :-) 8bit-FHD ?!
Welche soll das denn gewesen sein? ;)



Antwort von pillepalle:

@ iasi

Das weiß man auch das sich unterschiedliche Formate und Materialien anders verhalten. Aber wenn ich darauf gewartet hätte mein erstes Video auf 70mm zu drehen, hätte ich bis heute noch keine einzige Minute gedreht. Fang doch erstmal mit 16mm an als von 70mm zu träumen, die sich nur die Superstars der Szene leisten können. Niemand wird Dir eine große Produktion geben wenn Du gar nichts vorzuweisen hast. Wie oft hast Du schon mit einer Alexa gearbeitet? Wie oft mit einer Venice, oder Tarantinos Panavision? Du hast eine Pocket, eine Red und was weiß ich noch, alles Kameras die mehr als ausreichend wären, aber träumst von denen die Du Dir eh nie leisten kannst.

VG



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
@ iasi

Das weiß man auch das sich unterschiedliche Formate und Materialien anders verhalten. Aber wenn ich darauf gewartet hätte mein erstes Video auf 70mm zu drehen, hätte ich bis heute noch keine einzige Minute gedreht. Fang doch erstmal mit 16mm an als von 70mm zu träumen, die sich nur die Superstars der Szene leisten können. Niemand wird Dir eine große Produktion geben wenn Du gar nichts vorzuweisen hast. Wie oft hast Du schon mit einer Alexa gearbeitet? Wie oft mit einer Venice, oder Tarantinos Panavision? Du hast eine Pocket, eine Red und was weiß ich noch, alles Kameras die mehr als ausreichend wären, aber träumst von denen die Du Dir eh nie leisten kannst.

VG Es scheint du projiziert deine Wünsche und Träume auf mich.
Also ich will nicht mit einer Alexa oder Venice arbeiten, denn dies bedeutet einen hohen Einarbeitungsaufwand. Einen ausreichenden Mehrgewinn, den dieser Aufwand gegenüber einer Red bringen würde, sehe ich für mich nicht.

Was ich aber sehe, sind die neuen Möglichkeiten, die sich durch die neuen kleinen Kameras eröffnen.

Die P6k Pro reicht nicht an eine Red heran, aber sie ist eine komplette und kompakte Kamera die schon ziemlich nah dran ist.

Nebenbei:
VV ist schon nah an 70mm dran.
Und eine R5C oder Z9 bieten fast VV.






Antwort von pillepalle:

Das waren doch nur Beispiele von guten Kameras. Du erzählst doch immer das es nur das Beste sein darf? Welche Kamera ist denn dann Deiner Meinung nach ideal? Ja, alle nah dran, aber doch nicht so richtig... denn dann müsstest Du ja tatsächlich mal anfangen ;)

VG



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
Das waren doch nur Beispiele von guten Kameras. Du erzählst doch immer das es nur das Beste sein darf? Welche Kamera ist denn dann Deiner Meinung nach ideal? Ja, alle nah dran, aber doch nicht so richtig... denn dann müsstest Du ja tatsächlich mal anfangen ;)

VG Die beste Kamera für die jeweilige Aufnahme.

Du bist ständig auf der Suche nach der einen und besten Kamera - der eierlegenden Wollmilchsau.
Die gibt es nicht. Daher suche ich ständige nach der bestmöglichen für den jeweiligen Job.

Und falls es dir vielleicht entgangen ist:
Ständig bringen diese Kamerahersteller neue Kameramodelle, die noch mehr können, als ihre Vorgänger.
Neulich erst kam doch sogar Arri mit einer neuen Kamera daher.

Und Nikon hat nun eine (fast VV) 12bit-Raw 8k HFR Kamera in recht kompakten und drehfertigen Format. ;)



Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Die allerbeste Kamera ist immer die, die man (oder auch der Kunde) sich gar nicht leisten kann.

Also die IMAX 70mm Kamera, inklusive natürlich der entsprechend dazu passenden IMAX 70mm (mit 18K Auflösung) Projektion…

Alleine nur die Projektor Lampe (eine ausgewachsene kleine Sonne) dürfte mindestens so viel kosten wie eine aktuelle Arri, von der Leinwand und dem riesigen Kino rund herum fange ich gar nicht erst an…D



Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

iasi hat geschrieben:
Und Nikon hat nun eine (fast VV) 12bit-Raw 8k HFR Kamera in recht kompakten und drehfertigen Format. ;) Ja. Und ich bin mir sicher bei der findest Du auch noch einige Haare in der Suppe ;) Ich könnte den ganzen Tag über meine Z6 jammern und von der Z9 träumen. Mach ich aber nicht, weil ich weiß das es nicht an der Kamera liegt, weshalb ich nicht in Hollywood bin, oder Netflix-Produktionen drehe.

Stell Dir vor, ich habe eine ganz pupsige Kamera, muss einen unsäglichen externen Recorder benutzen, in einem ebenso unsäglichem RAW Format arbeiten und bin trotzdem zufrieden. Mit der Kamera arbeite ich und verdiene Geld um mein komplettes Videoequipment zu finanzieren. Und irgendwann kaufe ich mir auch eine bessere Kamera. Aber eben erst, wenn ich meine sie wirklich zu brauchen.

VG



Antwort von Darth Schneider:

@Pille
Das ist doch auch voll ok und wenn das so für dich funktioniert und du zufrieden bist.
Dann wird der Kunde das auch sein.

Und grössere, viel teure Kameras plus passendes ebenso teures Glas kannst du einfach nach Bedarf, oder vorher auch mal zum nur ausprobieren und üben auch mieten.
Und dabei denke ich nicht mal zwangsläufig an die Z9.
Obwohl ich die natürlich sehr toll finde…

Ich denke der iasi versinkt und verzettelt sich ein wenig langsam aber sicher, in seine sehr hohen Ansprüche an seine eigenen Kameras…;)
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

Es ist eben noch nie ein Meister vom Himmel gefallen. Nur durch's Machen wird man besser und was für Equipment man benutzt ist dabei relativ egal, denn die Fehler die man macht sind die gleichen. Egal ob man mit einer Z6 oder einer Alexa arbeitet, man muss sein Zeug kennen und damit umgehen lernen.

VG



Antwort von Frank Glencairn:

Nur weil ich eben drüber gestolpert bin ...

Selbst wenn man ne Alexa auf was völlig triviales (eigene Familie im Hinterhof) richtet, sieht es scheiße aus - ich weiß, daß ich wie ne kaputte Schalllatte klinge, aber ich kann es nicht oft genug sagen - das Bild entsteht vor der Kamera.





Antwort von Darth Schneider:

@Pille
Wenn ich ein ambitionierter junger Profi wäre so wie du, dann würde ich mal den Umgang mit den Arris lernen.
Womöglich bietet ja Arri selber auch sinnvolle Workshops an (nicht zuletzt auch für die sehr tollen Arri Stabilisierungs Systeme).
Das erweitert dann womöglich die Job Optionen um ein Vielfaches…;)
Gruss Boris



Antwort von Darth Schneider:

@Frank
Du hast recht, so ist das natürlich nur peinlich…
Armes Baby, hat er es gefragt ob es überhaupt auf YouTube so mit der Glatze landen will ???
Egal.

Jedes Werkzeug muss man beherrschen und ganz genau wissen wofür man es sinnvollerweise auch benutzen oder besser eben nicht benutzen sollte.
Gruss Boris






Antwort von pillepalle:

@ Darth

Lass mal das jung weg :) Jung bin ich nur beim Film. Hab' ja schon zwanzig Jahre fotografiert. Film war einfach ein für mich neues Medium das mich gereizt hat. Meine Ambitionen halten sich dabei auch in Grenzen. Ist leicht verdientes Geld mit einer Sache die mir Spaß macht. Und wenn ich irgendwann mehr Blut lecke, dann filme ich vielleicht nur noch. Aber zur Zeit ist das nur ein netter Nebenverdienst und meine Kunden bekomme nur durch Empfehlungen.

VG



Antwort von Darth Schneider:

@Pille
Ups..Sorry
Du siehst jünger aus als du bist…

20 Jahre Fotografieren ist natürlich mehr als genug Schule…
Bleib mit gutem Gewissen bei den Nikons…

Hol dir endlich noch die Z9…:)

Gruss Boris



Antwort von Alex:

iasi hat geschrieben:
8bit-FHD ?! Ich hatte dich zuerst auf dieses Zitat angesprochen: iasi hat geschrieben:
Sony hatte ja sogar diesen 8bit-Slog-Murks den Kunden verkauft. Und dir dann 2 Videos verlinkt und dich dirket angesprochen, wurde wohl "wegignoriert" ;-)
Das FHD Zitat habe ich nur nochmal aufgegriffen weil du wieder über 8Bit geredet hast.
iasi hat geschrieben:
Welche soll das denn gewesen sein? ;) Diese Frage(n) ging an dich: Alex hat geschrieben:
Hier ist ein kleiner Talk mit 3 Kameras. FX6, FX3 und Alpha 7III(8Bit). Alle Slog. Welche ist welche? (getimed)
...
Hier 2xFS7 und 1xAlpha 7III(8Bit). Gleiche Frage: (getimed)



Antwort von pillepalle:

@ Darth

Ich hab' schon mit vielen Kameras und Formaten gearbeitet und je länger ich arbeite, desto unwichtiger wird das Equipment mit dem ich arbeite. Hat bei mir aber auch lange gedauert um das zu verstehen, denn ich war auch lange ein Techniknerd der meinte es ginge nur um Qualität. Eine Z9 würde für mich zur Zeit wenig ändern. Das Equipment wächst von ganz alleine mit den Aufgaben.

VG



Antwort von Darth Schneider:

@Pille
Das wird auch immer den Unterschied ausmachen.
Leute die beruflich filmen und fotografieren denken aber zwangsläufig so weil sie müssen zusammen mit ihrem Equipment tagtäglich absolut zuverlässig funktionieren…

Aber wir Hobbyfilmer werden doch zumindest meistens immer Technik Nerds bleiben.;)
Weil wir (zumindest die meisten von uns) das uns nicht mal annähernd leisten können was wir wirklich gerne hätten..

Und die Kamera und die Gläser sind für mich nur ein ganz kleiner Teil davon was ich alles gerne hätte:

Licht bis zum abwinken , und Ton Equipment vom Feinsten, ein kleines Studio, ein schneller Rechner, perfektes Colorgrading Wissen, Bild und Ton Mischer, Reverenz Monitore, zig Filter, Sets, Modelle, Miniaturen, Kostüme, 3D…Windemaschinen, künstlicher Regen…Ein Dolly und ein Jib und ein Kran…
Die Liste ist fast endlos..;)))
Gruss



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@iasi
Die allerbeste Kamera ist immer die, die man (oder auch der Kunde) sich gar nicht leisten kann.
Ich halte nicht viel von Superlativen - schon gar nicht von gesteigerten wie "allerbeste" :)

Aber ich denke, man kann sagen, dass 12bit-Codecs heutige Technik nicht mehr überfordern - selbst bei 8k und HFR.
Es gibt also keinen vernünftigen Grund, abgesehen von der Gewinnmaximierung, dass aktuelle Kameras nur 10bit intern aufzeichnen können.
Niemand erwartet unkomprimiertes Raw, aber 12bit müssten schon drin sein, wenn ein Hersteller eine Kamera auch für "Cine" oder "Cinema" feilbietet.
Mittlerweile filmen schließlich schon Telefone in 10bit.



Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Ich denke doch auch das 10 Bit genügt ganz locker für 99% von absolut allem was von Leuten weltweit auch professionell gefilmt wird…
Wenn auch nicht wirklich die 10 Bit von einem Smartphone.
Ausser jemand ist darin ein Vollprofi…D

Das mit dem IMAX 70mm Vorschlag war mehr dazu gedacht, zum deine sehr hohen Ansprüche an Kameras etwas herunterzubringen.

Und doch ich finde Superlativen schon sehr cool…
Aber das ist nun mal für uns in dem Masse nicht erreichbar.
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und die Kamera und die Gläser sind für mich nur ein ganz kleiner Teil davon was ich alles gerne hätte:

Licht bis zum abwinken , und Ton Equipment vom Feinsten, ein kleines Studio, ein schneller Rechner, perfektes Colorgrading Wissen, Bild und Ton Mischer, Reverenz Monitore, zig Filter, Sets, Modelle, Miniaturen, Kostüme, 3D…Windemaschinen, künstlicher Regen…Ein Dolly und ein Jib und ein Kran…
Die Liste ist fast endlos..;))) Und was würde es ändern wenn Du morgen alles hättest? Ich sag's Dir... nix :) Kauf Dir eine Leuchte und lerne damit umzugehen. Und wenn Du das kannst, dann kauf Dir weitere. So ist das mit allen Dingen. Bei Film kommt eben noch erschwerend dazu, das es ab einem gewissen Punkt eine Crew braucht. Als Einzelkämpfer stößt man schnell an seine Grenzen.

VG



Antwort von Darth Schneider:

@Pille
Das würde einfach alles ändern, sehr wahrscheinlich sicher auf kurze Sicht, gar nicht zum positiven.

Denn innert kürzester Zeit würde mich meine Frau verlassen, ich würde meinen Job verlieren, weil ich dann immer nur noch mit dem ganzen High Tech Zeugs herumspielen würde…;)))

Und ich denke dein sehr wahrer Aspekt mit der Wichtigkeit der Film Crew hat viel mehr Gewicht als sich auch so mancher Profi sich hier jetzt denkt…
Gruss Boris



Antwort von iasi:

Alex hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
8bit-FHD ?! Ich hatte dich zuerst auf dieses Zitat angesprochen: iasi hat geschrieben:
Sony hatte ja sogar diesen 8bit-Slog-Murks den Kunden verkauft. Und dir dann 2 Videos verlinkt und dich dirket angesprochen, wurde wohl "wegignoriert" ;-)
Das FHD Zitat habe ich nur nochmal aufgegriffen weil du wieder über 8Bit geredet hast.
iasi hat geschrieben:
Welche soll das denn gewesen sein? ;) Diese Frage(n) ging an dich: Alex hat geschrieben:
Hier ist ein kleiner Talk mit 3 Kameras. FX6, FX3 und Alpha 7III(8Bit). Alle Slog. Welche ist welche? (getimed)
...
Hier 2xFS7 und 1xAlpha 7III(8Bit). Gleiche Frage: (getimed) Gut - dann also 8bit-Slog:
Da wird versucht, viel in einen kleinen Behälter reinzuquetschen.
8bit kann man unangetastet in 8bit abspielen, aber graden kann man da so gut wie nichts.
Slog verlangt hingegen eine Bearbeitung - und wenn"s auch nur das Geradebiegen ist.

Bei deinem Pferde-Video hattest du doch sowieso keinen hohen Kontrast, den die Kameras zu bewältigen hatten. Slog musste da wohl gar nicht sein.
Wie du ja selbst sagst, hast du kein großes Grading hingelegt.

Letztlich sind das Videoaufnahmen - und dafür sind auch 8bit OK.

Slog soll man reichlich belichten, was dann dazu führen kann, dass man die Mitten/Hauttöne eventuell in den richtigen Bereich ziehen muss - und schon braucht man Spielraum, den 8bit nicht hat.



Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Auch nur 8Bit Video sind in den richtigen Händen für vieles an Content eigentlich immer noch mehr als genug..





Gruss Boris



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@iasi
Ich denke doch auch das 10 Bit genügt ganz locker für 99% von absolut allem was von Leuten weltweit auch professionell gefilmt wird…
Wenn auch nicht wirklich die 10 Bit von einem Smartphone.
Ausser jemand ist darin ein Vollprofi…D

Das mit dem IMAX 70mm Vorschlag war mehr dazu gedacht, zum deine sehr hohen Ansprüche an Kameras etwas herunterzubringen.

Und doch ich finde Superlativen schon sehr cool…
Aber das ist nun mal für uns in dem Masse nicht erreichbar.
Gruss Boris 99% von dem was heute digital professionell gefilmt wird (mit höherem Budget) wird in Raw gedreht. Denn Grading ist Teil des Prozesses.

Meine Ansprüche sind nicht sehr hoch.
Ich orientiere meine Ansprüche an dem technisch und auch finanziell Möglichen.
Kauft heute noch jemand eine Fotokamera, die eine Auflösung von 2652×1768 bietet?

Man bekommt heute eine Kamera unter 5000€, die 8k/50p/12bit vom Vollformatsensor bietet. Warum sollte ich dies nicht als Maßstab für kommende Kameras nehmen?



Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Womit die Hollywood Filmemacher ihre Filme und Serien auch immer drehen…
Egal !
Nochmal das YouTube Video:



Er da oben zeigt doch ganz klar das die Kameras, 8, 10 oder 12 Bit und auch Raw.
Was die für schöne Bilder nötige Bildqualität anbelangt eigentlich in der Realität gar nicht so relevant ist/sind…
Gruss Boris



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@iasi
Auch nur 8Bit Video sind in den richtigen Händen für vieles an Content eigentlich immer noch mehr als genug..





Gruss Boris Wenn man alte 16mm-Familienaufnahmen nachahmen will, ist das ja OK mit dem Grading.

Beim Kameravergleich fehlt wiederum ein echtes Grading.

Das Problem sind z.B. die Abrisse, wenn man Farben und/oder Belichtung von Bildbereichen anpassen will.



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@iasi
Womit die Hollywood Filmemacher ihre Filme und Serien auch immer drehen…
Egal !
Nochmal das YouTube Video:



Er da oben zeigt doch ganz klar das die Kameras, 8, 10 oder 12 Bit und auch Raw eigentlich in der Realität gar nicht wirklich relevant ist/sind…
Gruss Boris Das sind eben auch nur youtube-Bilder.

Kein Grading. Keine Bildgestaltung in der Post.



Antwort von Darth Schneider:

@iasI
Digitale Bildgestaltung ?
Den Look ?
Dafür gibt es das Drehbuch, Storyboard, Konzept Zeichnungen, die Schauspieler/Models, die Sets, Props, das Licht und die Kostüme,
Das Colorgrading denke ich, ist dabei doch nur noch der klitze kleine i Punkt….

Die Magie entsteht doch nicht am Computer (gut bei Animations Filmen sieht das natürlich anderes aus). Aber ansonsten aber nicht hinter sondern vor allem vor der Kamera…
Gruss Boris



Antwort von Darth Schneider:

"Darth Schneider" hat geschrieben:

@iasI
Digitale Bildgestaltung ?
Den Look ?
Dafür gibt es das Drehbuch, Storyboard, Konzept Zeichnungen, die Schauspieler/Models, die Sets, Props, das Licht und die Kostüme,
Das Colorgrading denke ich, ist dabei doch nur noch der klitze kleine i Punkt….

Die Magie entsteht doch nicht am Computer (gut bei Animations Filmen sieht das natürlich anderes aus). Aber ansonsten nicht hinter sondern vor allem vor der Kamera…
Gruss Boris




Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@iasi
Den Look ?
Dafür gibt es die Schauspieler, die Sets, Props, das Licht und die Kostüme,
Grading denke ich ist dabei doch nur noch der kleine i Punkt….

Die Magie entsteht doch nicht am Computer und auch nicht hinter sondern vor allem vor der Kamera…
Gruss Boris Wozu sind denn all die vielen Werkzeuge in Resolve da?

Schau dir mal die Originalaufnahmen von Kinofilmen an und vergleich sie dann mit dem, was dann auf der Leinwand zu sehen ist.

Ich rede zudem nicht von "Look" - der Begriff ist mir zu abgenutzt.



https://www.youtube.com/watch?v=mlnJJSNzNBI



Antwort von patfish:

cinecore hat geschrieben:
Sony geht technisch einen anderen Weg. Sie versuchen ein technisch perfektes Bild bereits in camera herzustellen. Dazu gehören noise reduction, stabilising, skin tone support etc. Die Sony Codecs können dann die Datenrate ohne sichtbare Verluste reduzieren. Alle meine Vergleiche zwischen Sony xavc-ai und beispielsweise ProRes RAW haben ergeben, dass das RAW-Format keinerlei Vorteile in der Post brachte. Das machen doch eh alle? bieten aber auf Wunsch für die Postproduktion/Color Grading noch etwas mehr.



Antwort von Frank Glencairn:

Auch wenn sich auf der Video Seite in den letzten Jahren einiges getan hat, dürfen wir nicht vergessen, daß die Kameras mit denen die meisten hier arbeiten in erster Linie als Fotoapparate entwickelt wurden, die nebenher auch Video aufnehmen können.

Aber der Hauptfokus bei der Entwicklung liegt immer auf Foto, da die meisten Kameras an Leute verkauft werden, die Fotos damit machen wollen, und an Video kein, oder nur wenig Interesse haben.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Auch wenn sich auf der Video Seite in den letzten Jahren einiges getan hat, dürfen wir nicht vergessen, daß die Kameras mit denen die meisten hier arbeiten in erster Linie als Fotoapparate entwickelt wurden, die nebenher auch Video aufnehmen können.

Aber der Hauptfokus bei der Entwicklung liegt immer auf Foto, da die meisten Kameras an Leute verkauft werden, die Fotos damit machen wollen, und an Video kein, oder nur wenig Interesse haben. Du kreierst hier einen fundamentalen Unterschied zwischen Foto und Film, den es so eigentlich gar nicht gibt.
Es werden in beiden Fällen Bilder aufgenommen. Beim Film zwar in kontinuierlicher Serie, aber eben doch einzelne Bilder.
Zu Negativzeiten erforderten Antrieb und Magazin andere Bauformen. Heute gibt es diese Unterscheidungsmerkmale nicht mehr.

Nur das Format, in dem die Bilder abgespeichert werden, unterscheiden sich - bei manchen Kameras, die einzelne DNGs wegschreiben, sogar dies nicht mal mehr.

Ansonsten sind es Erweiterungen, wie der Blitzanschluß für Foto oder Timecode bei Film, die man noch als Unterscheidungsmerkmale erkennen kann.

Was die Ergonomie der Bauform angeht, werden Gewohnheiten bedient.
Eine EOS R5C macht doch keine anderen Aufnahmen, wenn sie auf einem Stativ montiert ist, als eine Ursa auf einem Stativ: Man bekommt z.B. 24fps.

Was ist es denn, das die Ursa wirklich anderes macht?

Selbst "interne ND" kann man mit dem RF-EF-Adapter an der R5C erhalten.

Dass all die Erweiterungen auch kabellos möglich sind, zeigt z.B. DJI mit der Bildübertragung, Fokussteuerung etc.

Ergonomie?
Etwas an eine R5C zu schrauben ist möglich, eine Ursa abzuspecken, jedoch nicht.

Ton?
Zu Negativ-Zeiten ...

Warum erstrebenswert sein soll, eine Kamera wie einen Weihnachtsbaum zu schmücken, hab ich nie verstanden.



Antwort von Darth Schneider:

Wobei ich persönlich finde genau eine Canon R5C ist schon mehr zum filmen ausgelegt wie die meisten anderen dslms…
Gruss Boris



Antwort von iasi:

cinecore hat geschrieben:
Sony geht technisch einen anderen Weg. Sie versuchen ein technisch perfektes Bild bereits in camera herzustellen. Dazu gehören noise reduction, stabilising, skin tone support etc. Die Sony Codecs können dann die Datenrate ohne sichtbare Verluste reduzieren. Alle meine Vergleiche zwischen Sony xavc-ai und beispielsweise ProRes RAW haben ergeben, dass das RAW-Format keinerlei Vorteile in der Post brachte. Und das macht den Unterschied zwischen einer Video- und einer Digitalen Cine-Camera.

Eine Videokamera liefert ein fertiges Video und schränkt die Möglichkeiten der Post ein.

Ich kann mich an einen 7SIII-Test erinnern, bei dem intern und extern-Raw verglichen wurde - mit sichtbaren Vorteilen von Raw, z.B. in den Schatten bzw. beim Rauschen.
Wenn die Kamera schon intern das Rauschen verwischt, kann ein NR in der Post nicht mehr richtig funktionieren.

Ist das Debayering in der Kamera schon erfolgt, sind die Farben schon gemischt.

Man belichtet Raw auch anderes, als beim Arbeiten mit Video-Codecs.
ETTR
ISO immer nativ
WB maximal im Extremfall per Filter korrigiert.
Histogramm
Bei Hauttöne/Mitten auf ausreichenden Signal-Rauschabstand achten.
Belichtungssteuerung mit NDs.



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Wobei ich persönlich finde genau eine Canon R5C ist schon mehr zum filmen ausgelegt wie die meisten anderen dslms…
Gruss Boris Sie ist eine R5 mit zusätzlichem Lüfter. :)

Nikon könnte die Z9 auch einfach in ein Alexa Mini-ähnliches Gehäuse verpacken und sie dann als Cine Cam verkaufen. :)



Antwort von Alex:

iasi hat geschrieben:
Bei deinem Pferde-Video hattest du doch sowieso keinen hohen Kontrast, den die Kameras zu bewältigen hatten. Slog musste da wohl gar nicht sein. iasi hat geschrieben:
Slog soll man reichlich belichten, was dann dazu führen kann, dass man die Mitten/Hauttöne eventuell in den richtigen Bereich ziehen muss - und schon braucht man Spielraum, den 8bit nicht hat. Viel Spielraum für Fehler gibt es da nicht, das stimmt. Man muss halt schon ungefähr wissen, was man tut - schon beim Drehen.
Aber du wärst vielleicht trotzdem erstaunt, wie viele Möglichkeiten es mit 8Bit-Slog (in Kontrast und Farbgebung) bietet, wenn man mal ein LUT weglässt und selbst Hand anlegt. Kannst ja gerne mal ähnliche Testaufnahmen einmal mit Slog und einmal mit REC709 machen. Spoiler: Der Unterschied ist deutlich, aber das weißt du ja eigentlich auch selbst ohne Test und diese Diskussion brauchen wir glaube ich nicht aufzumachen, weil wir uns da einig sind?
Es gibt in dem verlinkten Format (mehr Folgen auf YT/Magenta TV) auch Situationen mit mehr Kontrast, und trotzdem erkennst du die 8Bit-Cam neben den zwei 10Bit Cams nicht.
iasi hat geschrieben:
Wie du ja selbst sagst, hast du kein großes Grading hingelegt. Ich hab da gar nichts gemacht. Gedreht und abgegeben.
iasi hat geschrieben:
Letztlich sind das Videoaufnahmen - und dafür sind auch 8bit OK. Bitte einmal in Stein meißeln.
iasi hat geschrieben:
99% von dem was heute digital professionell gefilmt wird (mit höherem Budget) wird in Raw gedreht. Denn Grading ist Teil des Prozesses. Da gebe ich dir recht. Allerdings werfe ich in die Waagschale, dass Produktionen mit "hohem" Budget in der Unterzahl sind und das Gros der täglich aufgenommenen Aufnahmen eher mit "normalen" bis "geringem" Budget umgesetzt werden. Das sagt mir meine subjektive Erfahrung, als jemand, der wirklich schon mit jedem möglichen Budget und Format in DE gearbeitet hat.
iasi hat geschrieben:
Meine Ansprüche sind nicht sehr hoch. Ach komm! Nichts gegen hohe Ansprüche. Ich habe aber nicht immer die Möglichkeit, hohe Ansprüche umzusetzen. Eben aus Budgetgründen. Wie in den verlinkten Videos. Ich habe dieses Format als Kameramann und technischer Dienstleister für Personal&Equipment als 2-Kamera-Dreh angefangen. Für ne 3. Kamera war kein Budget. Irgendwann hab ich dann die Alpha mitgenommen. Wir haben uns die Ergebnisse angeguckt und es hat gepasst. Jetzt, nach ein paar Produktionen mit 3 Kameras habe ich die Alpha gegen ne FX ersetzt, aber nicht in erster Linie wegen den Bits (obwohl ich mich natürlich über die 10Bit freue), sondern wegen der Anschlüsse und anderer Begrenztheiten wie UHD/50p oder Timecode via SDI.
iasi hat geschrieben:
Man bekommt heute eine Kamera unter 5000€, die 8k/50p/12bit vom Vollformatsensor bietet. Warum sollte ich dies nicht als Maßstab für kommende Kameras nehmen? Wie oben geschrieben, die 3. Kamera (Alpha) gegen ne 5000€ Cam auszutauschen ist schon ein Kostenfaktor (zzgl. Zubehör), der auch wieder reingeholt werden muss, denn ich mache das ja, um Geld zu verdienen, meinen Hobbys gehe ich privat nach.
Und bei Budget gehts auch nicht immer nur ums Kaufen der Hardware. Weißt du, wie sehr das Material bei solchen Drehs beansprucht wird? Wie viel nach jeder Produktion abgebrochen, ausgelutscht, unauffindbar, verdreckt oder einfach nur defekt ist? Das ist auch ein Kostenfaktor, den man ins Gesamtbudget einberechnen muss.

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Vieles von meinem Blabla da oben ist ja auch irrelevant für diesen Thread hier.
Und natürlich hat die Diskussion ihren Sinn, ob 10, 12Bit oder RAW (welches auch immer) die besten Möglichkeiten pro Euro hat.
Mir geht es eigentlich (nur) um diese Aussage: iasi hat geschrieben:
Sony hatte ja sogar diesen 8bit-Slog-Murks den Kunden verkauft. Ich störe mich nur an einer pauschalen Abwertung von gut implementierten 8Bit und deren Daseinsberechtigung dazu noch in Verbindung mit Sony-Slog, welches sie in meinen Augen sehr, sehr gut in der A7 III umgesetzt haben. Ich weiß, dass die Discover Nature Reihe kein besonderes optisches Highlight und eine Produktion mit "normalen" Budget ist. Trotzdem sind wir im Team alle Profis, die das fürs deutsche Fernsehen produzieren. Ich will damit sagen: Natürlich kann man mit 8Bit (gut) professionell arbeiten, wie man sieht. Und man kann es auch bedingt graden. Natürlich hat es auch der letzte in der Reihe verstanden, dass man 8Bit schlechter graden kann als 10Bit und das wieder schlechter als 12Bit und und und... Aber es gibt eine Verhältnismäßigkeit.

Ich habe auch schon recht viel mit großen Kameras/Budgets/Sets gearbeitet und weiß das auch sehr zu schätzen. Aber das ist nicht immer der Fall. Und es gibt auch Fälle, wo eine Budget-Lösung hermuss. Die A7 III bietet unfassbar viel bang for the buck mit ihren 8Bit/Slog. Und davon rede ich, auch wenn es nicht in dieses Thema gehört. Aber du hast wieder mit 8Bit Lästerei angefangen ;-)

Wie Frank immer sagt, ab einem gewissen Budget ist die Kamerawahl von den Kosten her egal, in den meisten Fällen sind diese Kosten aber eben nicht egal.
Und mir ist auch klar, dass wir einen technologischen Fortschritt haben. Und dass es auch im Prosumer Bereich bald kaum noch 8Bit Kameras gibt, weil die mit 10Bit dann genau so viel kosten wie die 8Bit Kamera vor 3 Jahren und so weiter. Und ja, ich will auch immer viele, viele Bits. Manchmal muss ich halt mit weniger leben. Und genau dann bin ich froh, dass Sony Slog auch in ne 8Bit-Kamera gesteckt hat. Wäre das ne REC709 Kamera, hätte ich sie nicht als 3. Kamera nutzen können.

Jetzt hab ich vier komplette 10Bit Kameras(ysteme) erarbeitet, danke an die 8Bit Kameras die das ermöglicht haben :)

Jedenfalls machen viele Vergleiche hier in diesem Kontext nur in der Theorie Sinn, denn die Praxis als Kameramann (mit Equipment) sieht in DE oft anders aus, denn wir drehen halt nicht nur "hohes" Budget und damit meine ich auch die Postproduktion (mehr Bit, mehr Daten, mehr Grading...).
Deswegen würde ich mir manchmal wünschen, dass Kameraspecs etwas weitsichtiger diskutiert werden und die Einsatzzwecke in Gänze gesehen werden, egal ob Bild, Ton oder Post.



Antwort von Jott:

Schön geschrieben und von vorne bis hinten wahr. Wird aber keinesfalls durchdringen zu Betonkopf Iasi. Wenn das dein Ziel war mit diesen Text, dann war die Abnutzung von Tastatur und Fingerkuppen für die Katz.

Für andere aber eine prima Ermutigung, mit ihrer nicht von Iasi zertifizierten Kamera raus zu gehen und tolle Sachen zu drehen. Spoiler: geht problemlos!



Antwort von Frank Glencairn:

Alex hat geschrieben:

Da gebe ich dir recht. Allerdings werfe ich in die Waagschale, dass Produktionen mit "hohem" Budget in der Unterzahl sind und das Gros der täglich aufgenommenen Aufnahmen eher mit "normalen" bis "geringem" Budget umgesetzt werden. Das sagt mir meine subjektive Erfahrung, als jemand, der wirklich schon mit jedem möglichen Budget und Format in DE gearbeitet hat. Das ist halt auch mehr so eine Frage des eigenen Workflows.

Ich hab seit dem Erscheinen der RED 1 kommerziell eigentlich nix anderes mehr als raw gedreht (von ein paar Ausnahmen abgesehen, wo die Produktion/Post auf ProRes oder irgendeinen Sony Codec bestanden hat).

Das war zu einer Zeit, als die meisten Posthäuser entweder noch gar nicht mit raw umgehen konnten, oder das extrem aufwändig für die war. Die Postbranche ist da jahrelang hinterher gehangen, als ich schon lange raw als Standard Workflow hatte.

Und selbst später hat sich der Mythos noch lange gehalten (teilweise bis heute wie man sieht), daß raw umständlich, aufwändig, zeitintensiv und teuer sei.

Ich sehe jedenfalls - was das Budget betrifft - keinen Grund nicht raw zu drehen.



Antwort von roki100:

Alex hat geschrieben:
Wie Frank immer sagt, ab einem gewissen Budget ist die Kamerawahl von den Kosten her egal, in den meisten Fällen sind diese Kosten aber eben nicht egal. Jo, Frank :D mit Kameras wie Arri, RED, Ursulas usw. da ist Kamerawahl doch nicht unter 10Bit, aber seit RED1 immer RAW - von ein paar Ausnahmen abgesehen, wo die Produktion/Post auf ProRes oder irgendeinen Sony Codec bestanden hat. :D



Antwort von iasi:

Alex hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Bei deinem Pferde-Video hattest du doch sowieso keinen hohen Kontrast, den die Kameras zu bewältigen hatten. Slog musste da wohl gar nicht sein. iasi hat geschrieben:
Slog soll man reichlich belichten, was dann dazu führen kann, dass man die Mitten/Hauttöne eventuell in den richtigen Bereich ziehen muss - und schon braucht man Spielraum, den 8bit nicht hat. Viel Spielraum für Fehler gibt es da nicht, das stimmt. Man muss halt schon ungefähr wissen, was man tut - schon beim Drehen.
Aber du wärst vielleicht trotzdem erstaunt, wie viele Möglichkeiten es mit 8Bit-Slog (in Kontrast und Farbgebung) bietet, wenn man mal ein LUT weglässt und selbst Hand anlegt. Kannst ja gerne mal ähnliche Testaufnahmen einmal mit Slog und einmal mit REC709 machen. Spoiler: Der Unterschied ist deutlich, aber das weißt du ja eigentlich auch selbst ohne Test und diese Diskussion brauchen wir glaube ich nicht aufzumachen, weil wir uns da einig sind?
Es gibt in dem verlinkten Format (mehr Folgen auf YT/Magenta TV) auch Situationen mit mehr Kontrast, und trotzdem erkennst du die 8Bit-Cam neben den zwei 10Bit Cams nicht.
iasi hat geschrieben:
Wie du ja selbst sagst, hast du kein großes Grading hingelegt. Ich hab da gar nichts gemacht. Gedreht und abgegeben.
iasi hat geschrieben:
Letztlich sind das Videoaufnahmen - und dafür sind auch 8bit OK. Bitte einmal in Stein meißeln. Ist es das nicht schon längst? :)

8bit ist für mich ein Aufnahmeformat, das in der Kamera für die direkte Ausgabe entsteht.

Wenn die Gradingmöglichkeiten nicht genutzt werden sollen, weil der Aufwand nicht in einem vernünftigen Verhältnis zum Budget oder Zweck steht, sind 8bit ausreichend. Das ist dann für mich Video.

Wenn es um Digitale-Cine-Cams bzw. intenstives Grading geht, muss man sich heute nicht mehr auf 10bit beschränken.

Alex hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
99% von dem was heute digital professionell gefilmt wird (mit höherem Budget) wird in Raw gedreht. Denn Grading ist Teil des Prozesses. Da gebe ich dir recht. Allerdings werfe ich in die Waagschale, dass Produktionen mit "hohem" Budget in der Unterzahl sind und das Gros der täglich aufgenommenen Aufnahmen eher mit "normalen" bis "geringem" Budget umgesetzt werden. Das sagt mir meine subjektive Erfahrung, als jemand, der wirklich schon mit jedem möglichen Budget und Format in DE gearbeitet hat.
iasi hat geschrieben:
Meine Ansprüche sind nicht sehr hoch. Ach komm! Nichts gegen hohe Ansprüche. Ich habe aber nicht immer die Möglichkeit, hohe Ansprüche umzusetzen. Eben aus Budgetgründen. Wie in den verlinkten Videos. Ich habe dieses Format als Kameramann und technischer Dienstleister für Personal&Equipment als 2-Kamera-Dreh angefangen. Für ne 3. Kamera war kein Budget. Irgendwann hab ich dann die Alpha mitgenommen. Wir haben uns die Ergebnisse angeguckt und es hat gepasst. Jetzt, nach ein paar Produktionen mit 3 Kameras habe ich die Alpha gegen ne FX ersetzt, aber nicht in erster Linie wegen den Bits (obwohl ich mich natürlich über die 10Bit freue), sondern wegen der Anschlüsse und anderer Begrenztheiten wie UHD/50p oder Timecode via SDI.
iasi hat geschrieben:
Man bekommt heute eine Kamera unter 5000€, die 8k/50p/12bit vom Vollformatsensor bietet. Warum sollte ich dies nicht als Maßstab für kommende Kameras nehmen? Wie oben geschrieben, die 3. Kamera (Alpha) gegen ne 5000€ Cam auszutauschen ist schon ein Kostenfaktor (zzgl. Zubehör), der auch wieder reingeholt werden muss, denn ich mache das ja, um Geld zu verdienen, meinen Hobbys gehe ich privat nach.
Und bei Budget gehts auch nicht immer nur ums Kaufen der Hardware. Weißt du, wie sehr das Material bei solchen Drehs beansprucht wird? Wie viel nach jeder Produktion abgebrochen, ausgelutscht, unauffindbar, verdreckt oder einfach nur defekt ist? Das ist auch ein Kostenfaktor, den man ins Gesamtbudget einberechnen muss. Wenn die 3.Kamera aber das Zeitliche segnet und eine neue Kamera ansteht, wirst du wohl auch keine 8bit-Kamera mehr kaufen.

Für 2500€ bekommt man eine ziemlich komplette P6k-Pro mit internem ND, ordentlichen Anschlüssen, Dual-ISO etc. - und eben 6k-50p-12bit-Raw.

Auch die P6k-Pro ist für mich ein Maßstab, an dem ich andere neue Kameras dieser Preisklasse messe.

Und ich weiß was du mit dem Materialschwund und -aufwand meinst.

Alex hat geschrieben:
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Vieles von meinem Blabla da oben ist ja auch irrelevant für diesen Thread hier.
Und natürlich hat die Diskussion ihren Sinn, ob 10, 12Bit oder RAW (welches auch immer) die besten Möglichkeiten pro Euro hat.
Mir geht es eigentlich (nur) um diese Aussage: iasi hat geschrieben:
Sony hatte ja sogar diesen 8bit-Slog-Murks den Kunden verkauft. Ich störe mich nur an einer pauschalen Abwertung von gut implementierten 8Bit und deren Daseinsberechtigung dazu noch in Verbindung mit Sony-Slog, welches sie in meinen Augen sehr, sehr gut in der A7 III umgesetzt haben. Ich weiß, dass die Discover Nature Reihe kein besonderes optisches Highlight und eine Produktion mit "normalen" Budget ist. Trotzdem sind wir im Team alle Profis, die das fürs deutsche Fernsehen produzieren. Ich will damit sagen: Natürlich kann man mit 8Bit (gut) professionell arbeiten, wie man sieht. Und man kann es auch bedingt graden. Natürlich hat es auch der letzte in der Reihe verstanden, dass man 8Bit schlechter graden kann als 10Bit und das wieder schlechter als 12Bit und und und... Aber es gibt eine Verhältnismäßigkeit. Wenn ein Sony-Technik-Mann bei einer Präsentation sagt, dass SLog nun (mit 10bit) auch richtig zur Geltung käme und er auch andeutet, dass 8bit nicht ideal ist für Slog2, dann finde ich es schon bemerkenswert, dass sich Sony mit 10bit mehr Zeit gelassen hatte als andere.

Technisch war zunächst nur 8bit möglich. Die Datenraten waren im Vergleich zu heute lächerlich gering. Aber damals waren 1080p 8bit 420 von einem Vollformatsensor ein großer Sprung.
Damals.
Heute sind technisch andere Formate möglich. Man darf und sollte an die Hersteller die Erwartung haben, dass sie das technisch Mögliche in ihre neuen Kameras implementieren.

Alex hat geschrieben:
Ich habe auch schon recht viel mit großen Kameras/Budgets/Sets gearbeitet und weiß das auch sehr zu schätzen. Aber das ist nicht immer der Fall. Und es gibt auch Fälle, wo eine Budget-Lösung hermuss. Die A7 III bietet unfassbar viel bang for the buck mit ihren 8Bit/Slog. Und davon rede ich, auch wenn es nicht in dieses Thema gehört. Aber du hast wieder mit 8Bit Lästerei angefangen ;-)

Wie Frank immer sagt, ab einem gewissen Budget ist die Kamerawahl von den Kosten her egal, in den meisten Fällen sind diese Kosten aber eben nicht egal.
Und mir ist auch klar, dass wir einen technologischen Fortschritt haben. Und dass es auch im Prosumer Bereich bald kaum noch 8Bit Kameras gibt, weil die mit 10Bit dann genau so viel kosten wie die 8Bit Kamera vor 3 Jahren und so weiter. Und ja, ich will auch immer viele, viele Bits. Manchmal muss ich halt mit weniger leben. Und genau dann bin ich froh, dass Sony Slog auch in ne 8Bit-Kamera gesteckt hat. Wäre das ne REC709 Kamera, hätte ich sie nicht als 3. Kamera nutzen können. Frag dich doch mal, ob du heute noch viel Geld für eine 8bit-Kamera ausgeben würdest.
Wir sind heute so weit, dass sich der Standard auch über 10bit hinaus verschoben hat - verschieben sollte.
Ich bin heute nicht mehr bereit, 5000€ in eine Cam zu investieren, die nicht 12bit intern bietet.

Alex hat geschrieben:
Jetzt hab ich vier komplette 10Bit Kameras(ysteme) erarbeitet, danke an die 8Bit Kameras die das ermöglicht haben :)

Jedenfalls machen viele Vergleiche hier in diesem Kontext nur in der Theorie Sinn, denn die Praxis als Kameramann (mit Equipment) sieht in DE oft anders aus, denn wir drehen halt nicht nur "hohes" Budget und damit meine ich auch die Postproduktion (mehr Bit, mehr Daten, mehr Grading...).
Deswegen würde ich mir manchmal wünschen, dass Kameraspecs etwas weitsichtiger diskutiert werden und die Einsatzzwecke in Gänze gesehen werden, egal ob Bild, Ton oder Post. Ich habe das Budget immer im Sinn.
Gerade deshalb will ich möglichst viel vom Dreh in die Post verlegen.
Ich muss bei Raw nicht viel im Menü der Kamera herumschalten, denn für mehr als ETTR per NDs und einen Blick aufs Histogramm muss ich keine Zeit verschwenden.

10bit-ProRes HQ häuft ebensolche Datenmengen an, wie BRaw mit einer etwas höheren Komprimierungsrate. Es muss ja nicht gleich unkomprimiertes Arri-Raw sein.



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Hmmm…?
Scheinbar sind die Sony nicht Raw Codecs schon seit Jahren, nämlich der Sony FS7 gut genug, zumindest für Netflix…


Gruss Boris



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:

Und selbst später hat sich der Mythos noch lange gehalten (teilweise bis heute wie man sieht), daß raw umständlich, aufwändig, zeitintensiv und teuer sei.

Ich sehe jedenfalls - was das Budget betrifft - keinen Grund nicht raw zu drehen. Die P4k sprengt kein Budget und wenn die Komprimierung entsprechend eingestellt wird, schreibt sie 4k-Raw sogar auf SD-Karten. :)



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Hmmm…?
Scheinbar sind die Sony nicht Raw Codecs schon seit Jahren, nämlich der Sony FS7 gut genug, zumindest für Netflix…

Gruss Boris Es gibt auch noch Audi 100 TDI auf den Straßen - ohne Diesel-Kat.
Ihre Zulassung haben sie nicht verloren. ;)



Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Und ich sehe bis heute bei der Pocket gar keinen Unterschied zwischen BRaw mit Q0 oder 8:1/Q1 oder auch Q3/Q5 oder 12:1….
Was auch immer ich wähle, sieht alles gleich gut aus.
Nur mehr Kompression macht die Dateien viel schlanker.

Aber auf günstige SD Karten geht mit 25FPS sogar Q1….

Das mit den Sonys war betreffend RAW….oder eben auch nicht RAW, den auch hervorragenden alten und neuen Sony Codecs.

Genügen, auch für Profis, tut immer noch Alles…
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Hmmm…?
Scheinbar sind die Sony nicht Raw Codecs schon seit Jahren, nämlich der Sony FS7 gut genug, zumindest für Netflix… Ich habe nie behauptet, dass die Nicht-RAW-Kameras von Sony, wie die FS7, nicht gut sind.
aber ich behaupte, dass, wenn die Sony-Kameras schon damals RAW-Kameras wären, gäbe es heute sicherlich weniger 8bit vs. 10bis vs. 12bit Diskussionen ;)



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Das stimmt natürlich.;)
Eine Frage von den internen Speichermedien….

Scheinbar sind aber halt lange nicht alle führenden Kamera Hersteller in der Lage so effiziente und trotzdem schlanke 12Bit RAW Codecs zu entwickeln wie das BRaw von Blackmagic….

Schlank müssen die Codecs sein und unbedingt auch in Zukunft bleiben.
Egal ob RAW oder LOG, das weiss natürlich auch Sony.

Weil die nächste gehobenere Sony Kamera Generation wird ganz bestimmt 10 Bit LOG, 4:2:2 mit mindestens 8K (intern) abliefern müssen.

Ob das auch wirklich sinnvoll ist sei dahingestellt…
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Scheinbar sind aber halt lange nicht alle führenden Kamera Hersteller in der Lage so effiziente und trotzdem schlanke 12Bit RAW Codecs zu entwickeln wie das BRaw von Blackmagic…. Ich denke, das hat nicht wirklich etwas damit zu tun. Wenn Sony will, können sie ähnliches wie BRAW machen, sogar in 10Bit (siehe z.B. Bilder: viewtopic.php?t=156743#p1153116) ;)
Sony kann sogar noch mehr, zB. 16Bit RAW HDMI OUTPUT während alles andere max. "nur" 12Bit INPUT kann... der Kunde ist begeistert, bis er Sony (durch nette und ehrliche Forenuser wie zB. andemy usw.) besser kennenlernt... ;)



Antwort von patfish:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Auch wenn sich auf der Video Seite in den letzten Jahren einiges getan hat, dürfen wir nicht vergessen, daß die Kameras mit denen die meisten hier arbeiten in erster Linie als Fotoapparate entwickelt wurden, die nebenher auch Video aufnehmen können.

Aber der Hauptfokus bei der Entwicklung liegt immer auf Foto, da die meisten Kameras an Leute verkauft werden, die Fotos damit machen wollen, und an Video kein, oder nur wenig Interesse haben. Historisch gesehen hast du recht, aber dieser Fokus wurde in den letzten Jahren, speziell durch die mirrorless Kameras (technisch bedingt), stark aufgebrochen. Einige Hersteller haben eben gemerkt, dass man sich mittlerweile im Video-Bereich einfacher als im Foto-Bereich von der Konkurrenz absetzen kann, und auch die Kunden, welche sich ja alle bewusst gegen das Smartphone entschieden haben(der Rest kauft längst keine Kamera mehr!) erwartet heute einfach gute bis sehr gute Video-Funktionalität - zu Recht ;-)



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Atomos ist zur Zeit auf dem besten Weg pleite zu gehen.

Also ganz klar nein. Ich denke nicht, das mehr als nur ein kleinster Bruchteil aller Kamera Kunden überhaupt noch extern aufnehmen wollen…
Sonst würde das Geschäft bei Atomos nämlich florieren, das tut es aber nicht.

Und ich denke auch nicht das Sony diesbezüglich irgend welche Ambitionen hat, Kameras zu bauen die extern besser aufnehmen als intern.
Das hat Sony noch nie wirklich so gemacht und auch gar keinen Grund das morgen so zu machen.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

patfish hat geschrieben:
Einige Hersteller haben eben gemerkt, dass man sich mittlerweile im Video-Bereich einfacher als im Foto-Bereich von der Konkurrenz absetzen kann, und auch die Kunden, welche sich ja alle bewusst gegen das Smartphone entschieden haben(der Rest kauft längst keine Kamera mehr!) erwartet heute einfach gute bis sehr gute Video-Funktionalität - zu Recht ;-) Einige Hersteller prophezeien lieber den eigenen Tod: https://www.photografix-magazin.de/sony ... ertreffen/



Antwort von Darth Schneider:

Das wird auch so sein, und vom eigenen Tod ist ja überhaupt keine Rede, nur von übertreffen…

Sony verkauft sehr viele professionelle/Prosumer Fullframe Foto und Video Kameras, diese sind von den Smartphones gar nicht betroffen.

Nur die kleineren Consumer Kameras, von 1 Zoll über MFT, bis und mit Apsc.
Die ja eh heute schon so gut wie ausgestorben, beziehungsweise langsam aber ganz sicher am aussterben sind.

Ausserdem baut Sony sehr viele verschiedene Kamera Sensoren, auch für zig Smartphones, ist darin sogar absoluter Marktführer..;)))
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Atomos ist zur Zeit auf dem besten Weg pleite zu gehen. Wieso jetzt Atomos? Darum ging es doch nicht :D
Also ganz klar nein. Ich denke nicht, das mehr als nur ein kleinster Bruchteil aller Kamera Kunden überhaupt noch extern aufnehmen wollen… Was kümmern mich die anderen. Schön, dass Atomos oder BMD mit Video Assist es möglich macht, wer haben will, kann haben (auch Sony Kunden). Ist doch wunderbar ;)

Es gibt eben Menschen, denen es darum geht, einfach schöne Momente aufzunehmen - das als eriennerung usw. und ab in Archiv damit (wie damals, ab ins Fotoalbum, oder Video auf VHS/DVD und Co. - ob unscharf oder unter- oder überbelichtet, cinematisch oder nicht...egal), Heute reicht dafür ein Smartphone. ;)



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Doch das ging es dir,
du hast ja zuerst was vom externem Video Recording geschrieben, (konkret, was von RAW HDMI Output).
Gar nicht ich.
Ich habe nur darauf geantwortet.

Das macht (bezahlbar) nun mal nur Atomos und noch ganz nebenbei auch BMD.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Doch das ging es dir Eigentlich nicht, es ist egal ob extern/intern, es ging um 8Bit, 10Bit, RAW....



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Echtes RAW wird intern nur stark komprimiert gehen…
Und intern wird nun mal bei den meisten Filmern bevorzugt.

Vor allem wenn 8K mit Fullframe als Standard ins Spiel kommt, was auch kommen wird.

Das schränkt die führenden Kamera Hersteller schon mal grundsätzlich sehr ein.

Darum bleibt Sony im Prosumer Bereich ganz bestimmt bei SLOG 3/4, was auch immer.
Für RAW gibt es die Sony Venice, oder womöglich später noch ne FX7….;)
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

Ganz eigentlich ging's mal darum das Red und Nikon sich außergerichtlich geeinigt haben :) Das eigentlich interessante an der Meldung ist doch ob das auch für andere Unternehmen folgen haben wird. Wird Sony, Panasonic, ZCam, oder Kinefinity RAW implementieren und dann auch einen Prozess anstreben? Kurzfristig vermutlich eher nicht.

VG



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Atomos ist zur Zeit auf dem besten Weg pleite zu gehen. Wieso jetzt Atomos? Darum ging es doch nicht :D
Also ganz klar nein. Ich denke nicht, das mehr als nur ein kleinster Bruchteil aller Kamera Kunden überhaupt noch extern aufnehmen wollen… Was kümmern mich die anderen. Schön, dass Atomos oder BMD mit Video Assist es möglich macht, wer haben will, kann haben (auch Sony Kunden). Ist doch wunderbar ;)

Es gibt eben Menschen, denen es darum geht, einfach schöne Momente aufzunehmen - das als eriennerung usw. und ab in Archiv damit (wie damals, ab ins Fotoalbum, oder Video auf VHS/DVD und Co. - ob unscharf oder unter- oder überbelichtet, cinematisch oder nicht...egal), Heute reicht dafür ein Smartphone. ;) Na dann musst du dir auch keine Kamera mehr kaufen oder die Gedanken über Kameras machen.

In der Diskussion hier geht es jedoch darum, was man von aktuellen Kameras erwarten darf.

Wenn Sony schlicht an der internen Raw-Aufzeichnung spart und dem Kunden die Kosten und den Aufwand eines externen Rekorders aufbürdet, sollte man dies bei Sony-Rechnung mit berücksichtigen.



Antwort von Darth Schneider:

@Pille
Denke ich auch nicht, warum auch ?
Die eigenen LOG Codecs der Kamera Hersteller sind jetzt schon, viel zu potent…

@iasi
Die Prosumer/Consumer RAW Kundschaft ist viel zu klein als das Sony sich dafür interessieren würde…
Für den Rest haben sie die sogar von Cameron beworbene Venice..;))
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Es ging eigentlich darum, was pillepalle bereits erwähnt hat :D



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Klar, es hat darum zu gehen was du denkst….;)

Pille hab ich ganz genau verstanden und darauf geantwortet.
Gruss Boris



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
Ganz eigentlich ging's mal darum das Red und Nikon sich außergerichtlich geeinigt haben :) Das eigentlich interessante an der Meldung ist doch ob das auch für andere Unternehmen folgen haben wird. Wird Sony, oder Panasonic, RAW implementieren und dann auch einen Prozess anstreben? Kurzfristig vermutlich eher nicht.

VG Die Meldung zeigt, dass Kamerahersteller intern Raw implementieren könnten, wenn sie wollen.
12bit sind auch unabhängig vom Red-Patent längst möglich.

Wenn Sony oder Panasonic also Raw extern bieten, dann wälzen sie die Kosten und den Aufwand auf den Kunden ab.

Es gibt keine technischen oder rechtlichen Gründe dafür, interne 12bit-Formate bei neuen Modellen nicht anzubieten.



Antwort von pillepalle:

@ iasi

Klar gibt's noch Hürden. Red und ihre Rechtsabteilung ;) Es weiß ja niemand genau wie Nikon dieses 'Kunststück' fertig gebracht hat (sie bringen eine Kamnera mit RAW heraus und es bleibt wie von ihnen angekündigt in der Kamera) und Details über die Einigung werden auch nie öffentlich werden. Für ein Unternehmen ist das schon eine Hürde und ein Risiko sich auf sowas einzulassen. Und wenn's eh schon gut läuft, wie z.B. bei Sony, werden sie einen Teufel tun sich unnötigen Ärger einhandeln zu wollen.

VG



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Klar, es hat darum zu gehen was du denkst….;) :D Zuerst mit beiden Augen lesen und dann antworten, nicht erst mit dem dritten Auge... ;)



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
@ iasi

Klar gibt's noch Hürden. Red und ihre Rechtsabteilung ;) Es weiß ja niemand genau wie Nikon dieses 'Kunststück' fertig gebracht hat (sie bringen eine Kamnera mit RAW heraus und es bleibt wie von ihnen angekündigt in der Kamera) und Details über die Einigung werden auch nie öffentlich werden. Für ein Unternehmen ist das schon eine Hürde und ein Risiko sich auf sowas einzulassen. Und wenn's eh schon gut läuft, wie z.B. bei Sony, werden sie einen Teufel tun sich unnötigen Ärger einhandeln zu wollen.

VG Sony hat doch längst eine eigene "Raw"-Lösung.
Und 12bit ProRes oder HEVC wären schon immer möglich.

Sony war auch nicht bei den Ersten auf dem 10bit-Zug.
Es fehlt also wohl vor allem am Interesse und Willen.



Antwort von Darth Schneider:

@ roki
Letzter Kommentar zu dir bevor es die anderen hier auf SlashCAM schon wieder anfängt zu nerven:

Du hattest angefangen mit deinem Kommentar von wegen externem Recording von Raw über Hdmi.
Also sag mir nicht worüber die Diskussion hier gehen soll.
Putz zuerst dein eigenes Haus, bevor du dich über meins lustig machst.
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

iasi hat geschrieben:
Sony hat doch längst eine eigene "Raw"-Lösung. Aber wegen RED eben extern. Irgendwie 12 Bit geht ja mittlerweile mit den meisten Kameras.

VG



Antwort von Darth Schneider:

@Pille/iasi
Und Nikon hat ja jetzt klar bewiesen, wenn die anderen Hersteller das auch wirklich wollen würden, dann geht das nach einer Einigung mit Red, bei dslms auch durchaus intern….
Die Frage ist nur ob Canon, Sony, Panasonic und Fuji das überhaupt wollen.

Ich denke nicht.
Gruss Boris



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Sony hat doch längst eine eigene "Raw"-Lösung. Aber wegen RED eben extern. Irgendwie 12 Bit geht ja mittlerweile mit den meisten Kameras.

VG BMD, Canon, Nikon bieten 12bit-Raw.
Andere wie Kinefinity oder DJI bieten 12bit-ProRes.
...
HEVC wird auch in 12bit von Nvidia-Grafikkarten unterstützt.
...

Panasonic und Sony wollen sich wohl schlicht nicht die Mühe machen und den einen Dollar Lizenzgebühren sparen. :)



Antwort von pillepalle:

@ iasi

Es liegt sicher nicht nur an einem Dollar, aber vielleicht weißt Du ja mehr als die meisten Hersteller. Außerdem Frage ich mich wieso Dich diese miesen 10 Bit-Schleudern überhaupt interessieren? Nutzt doch einfach eine Canon, BMD, oder RED und alles ist gut. Bald kommt übrigens eine Red die die Lücke zwischen der Komodo und der V-Raptor schließen soll. Ich bin mir sicher die haben bei der Entwicklung der Komodo X in erster Linie an Dich gedacht :D

VG



Antwort von Darth Schneider:

Die 8K RED Iasinator
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Es fehlt also wohl vor allem am Interesse und Willen. Wohl eher am Anreiz.

Die Sonys verkaufen sich doch jetzt schon wie geschnitten Brot - du siehst ja, wie viele allein hier mit Sonys unterwegs sind und drauf schwören - und die Käufer jubeln weil sie einen externen Recorder benutzen können.

Warum in aller Welt sollte Sony also nochmal ne menge Geld investieren um die Dinger aufzubohren?
Die Hauptzielgruppe für solch Kameras will sich nicht mit raw rumschlagen, das ist denen viel zu kompliziert.
Für die meisten von denen ist das ja schon bei Fotos so, daß sie lieber fertige JPEGs knipsen, weil ihnen alles andere zu viel ist.



Antwort von Alex:

OFFTOPIC: "Frank Glencairn" hat geschrieben:
Das ist halt auch mehr so eine Frage des eigenen Workflows. Gebe ich dir bedingt recht. Aber dazu muss man a) im Umfeld arbeiten, wo das der Usus ist und/oder b) eine RAW Kamera haben. Am besten beides zusammen.
Natürlich kann ich viele Produktionen in meinem Sinn "manipulieren" indem die ich die Kamerawahl auf meine eigene fallen lasse. Oft ist das ja auch gewünscht. Mit der eigenen Technik kann man immer "gute Deals" machen und die Produktion verlässt sich dann auch (gerne) auf mein Knowhow beim Dreh und meine Erfahrung in der Post.
Als ich meine ersten Kameras gekauft habe, habe ich mich bewusst gegen eine RAW Kamera (RED) entschieden. Zu große Datenmengen, zu schwere Kamera, zu teuer.
Ich habe damals trotzdem viel RAW mit RED gedreht, hatte aber immer einen Assi-Buddy, der die Teile fast schon sammelt, wir hatten gute Deals und tolle Sachen produziert. Aber für MEIN Tagesgeschäft, waren die Dinger einfach (noch) nichts. Die Unzuverlässigkeit der REDs kam ja auch noch erschwerend hinzu und andere Kleinigkeiten wie den Boot-Vorgang von damals 90 Sekunden, der mich schon einige Tode am Set hat sterben lassen :-S
Klar, sieht das heutzutage anders aus und man kann wirklich prima RAW drehen und verarbeiten, das stimmt.
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich hab seit dem Erscheinen der RED 1 kommerziell eigentlich nix anderes mehr als raw gedreht (...). Das freut mich für dich, das ist natürlich eine Art Luxus-Purismus den man sich schon wünschen kann, allerdings müssen die Produktionen dazu passen.
Für mich war es eher von Vorteil, die technischen Vorteile von Sony auszunutzen, weil sie mir voll in die Karten gespielt haben. Nein, ich war nie ein Fan der FS7, das war eine Zwangsehe, dafür habe ich mich von Canon getrennt, die mir immer viel besser von den Farben gefallen hat. Aber mit der Alpha-Serie haben sie einen Gamechanger rausgebracht, in vielen Flavours, fast für jeden was dabei. Natürlich reden wir hier von einer DSLM und keiner Cinema-Kamera. Aber man hat schon "gespürt" wie sich das auf die weitere Entwicklung auswirken wird. Besonders hervorzuheben: Slog, Stabi, Autofokus. Und dann haben sie die Hoffnungen mit der FX Serie gehalten und auch optisch einen großen Sprung nach vorne gemacht (Gott sei Dank, sonst wäre ich abgewandert) und technisch auch nochmal eins draufgelegt.
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich sehe jedenfalls - was das Budget betrifft - keinen Grund nicht raw zu drehen. In deinem Universum vielleicht nicht, deswegen mag das aus deiner Warte her stimmen. Das kannst du aber nicht verallgemeinern, denn es gibt Postproduktionen, die jagen mich vom Hof, wenn ich mit RAW ankomme. Deswegen stimmt dein Argument für dich, aber nicht für die Allgemeinheit.

Das ist ja das, was ich hier so oft lese und ich oft mit dem Kopf schüttle, es viele Realitäten da draußen außer der eigenen. Die eigenen Workflows müssen deshalb nicht für alle zutreffen. Anderes Umfeld. Andere Produktionen. Andere Ansprüche. Andere Anforderungen. Anderes Equipment.
Ich habe mit den FXen super Allrounder, mit denen ich wirklich sehr flexibel (für Produktionen aller Art) bin, technische Möglichkeiten habe, von denen andere Kamerabesitzer nur träumen und auch RAW aufnehmen kann, wenn ich es will/benötige, hab ich aber aus Gründen noch nie gemacht, in den Fällen steht dann halt doch ne RED da.
iasi hat geschrieben:
Wenn die 3.Kamera aber das Zeitliche segnet und eine neue Kamera ansteht, wirst du wohl auch keine 8bit-Kamera mehr kaufen. Wahrscheinlich nicht. (Wobei ich gerade noch ne A6400 gekauft habe, die steht jetzt als Dauermietobjekt beim Kunden, mit der er seine YT-Videos aufnehmen kann...)
iasi hat geschrieben:
Für 2500€ bekommt man eine ziemlich komplette P6k-Pro mit internem ND, ordentlichen Anschlüssen, Dual-ISO etc. - und eben 6k-50p-12bit-Raw. Sehr geile Kameras, die BMs, intuitiv zu bedienen, toller Look. AF und Stabi fehlt mir aus heutiger Sicht. Aber man bekommt wirklich sehr viel für wenig Geld. Ich habe oft und gerne mit denen gedreht.
Aber, zum Beispiel: Ich drehe zurzeit so eine MMA-Doku und wir porträtieren die Kämpfer in ihrem Umfeld, aus dem sie kommen in ganz Deutschland. Wir haben das sonst mit meinen FXen gemacht. Da haben wir immer wieder gesetzte Situationen, aber machen auch Run&Gun durch die Stadt. Ging immer prima mit FX. Das letzte Mal haben wir mit den P6Ks gedreht und ich hab so arg den AF und den Stabi vermisst. Man kann einfach viel freier arbeiten, wenn man diese Hilfen drin hat und sich nicht bei jeder Einstellung um den Fokus kümmern muss und auch mal etwas entspannter stehen und gehen kann im Wissen, dass es der Stabi schluckt. FX ist purer Luxus für mich in solchen Situationen und lässt mich auf das wesentliche konzentrieren wie Kadrierung, Licht und Bewegung.
Klar, drehe ich im Studio oder on Location vom Stativ, mal ein paar Schüsse von der Schulter und hab noch nen Focus Puller dabei brauche ich diese Vorteile der FX auch nicht, aber abschalten geht immer. Und auch hier wieder: der Usecase entscheidet die Kamerawahl und auch das technische Format in einem großen Maß mit.
iasi hat geschrieben:
Frag dich doch mal, ob du heute noch viel Geld für eine 8bit-Kamera ausgeben würdest. Wohl nicht. In 3 Jahren haben wir aber die gleiche Diskussion an der Backe, ob man sich noch eine 10Bit Kamera holen würde.

/OFFTOPIC

Aber darum ging es mir auch überhaupt nicht (ist jetzt wieder etwas ausgeartet). Es ging mir auch nicht um RAW oder 10 oder 12 Bit. Es ging mir eigentlich nur darum:
iasi hat geschrieben:
Sony hatte ja sogar diesen 8bit-Slog-Murks den Kunden verkauft. Denn es ist das genaue Gegenteil, von dem, was du sagst. Sony hat damit echt einen Knaller rausgebracht. Es ist nicht vergleichbar mit REC709. Gar nicht, ganz was anderes, wirklich. Dein Statement kann ich als jemand, der viel Erfahrung mit 8Bit/Slog 3 (du schriebst was von Slog 2, damit habe ich zu wenig Erfahrung) einfach nur ganz deutlich verneinen.



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
@ iasi

Es liegt sicher nicht nur an einem Dollar, aber vielleicht weißt Du ja mehr als die meisten Hersteller. Außerdem Frage ich mich wieso Dich diese miesen 10 Bit-Schleudern überhaupt interessieren? Nutzt doch einfach eine Canon, BMD, oder RED und alles ist gut. Bald kommt übrigens eine Red die die Lücke zwischen der Komodo und der V-Raptor schließen soll. Ich bin mir sicher die haben bei der Entwicklung der Komodo X in erster Linie an Dich gedacht :D

VG Von welcher miesen 10 Bit-Schleuder redest du eigentlich.

Vielleicht ist es dir noch nicht aufgefallen, aber hier geht es um Nikons Kamera mit internem Raw und nicht eine deiner Videokameras.

Keine Ahnung, was dich überhaupt in diesen Thread verschlagen hat, da du doch kein Interesse an Raw hast.



Antwort von patfish:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Das wird auch so sein, und vom eigenen Tod ist ja überhaupt keine Rede, nur von übertreff... Wie soll das gehen? Full Frame vs. max 1 Zoll und beide werden durch ähnliche KI gepimped werden ;-)
Das der Abstand noch kleiner wird ist keine Frage - aber mit übertreffen wäre ich durch die Physik bedingt etwas vorsichtig.



Antwort von Frank Glencairn:

Alex hat geschrieben:


.. denn es gibt Postproduktionen, die jagen mich vom Hof, wenn ich mit RAW ankomme. Das kann schon sein, das es solche rückständigen Post-Buden noch gibt, aber das ist dann keine Budget Frage mehr.



Antwort von pillepalle:

@ iasi

Sag mal iasi, hast Du getrunken? Ich Filme ständig RAW. Sogar mit einer Nikon Kamera. Aber das Du Unsinn redest bin ich von Dir gewohnt.

VG



Antwort von iasi:

Alex hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Sony hatte ja sogar diesen 8bit-Slog-Murks den Kunden verkauft. Denn es ist das genaue Gegenteil, von dem, was du sagst. Sony hat damit echt einen Knaller rausgebracht. Es ist nicht vergleichbar mit REC709. Gar nicht, ganz was anderes, wirklich. Dein Statement kann ich als jemand, der viel Erfahrung mit 8Bit/Slog 3 (du schriebst was von Slog 2, damit habe ich zu wenig Erfahrung) einfach nur ganz deutlich verneinen. Ich bin immer noch der Meinung, dass Slog für 10bit gedacht war, von Sony dann aber in 8bit-Versionen vermarktet wurde.
8bit/Slog ist für mich daher nicht Fisch, nicht Fleisch.
Slog ist darauf ausgelegt, dass ein Grading in der Post erfolgt. Aber 8bit bieten keinen Spielraum für Grading.



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
@ iasi

Sag mal iasi, hast Du getrunken? Ich Filme ständig RAW. Sogar mit einer Nikon Kamera. Aber das Du Unsinn redest bin ich von Dir gewohnt.

VG Glaub ich nicht, denn ich rede von der Erwartung, dass neue Kameramodell 12bit und Raw intern aufnehmen können, während für dich 10bit-Kameras auch heute noch völlig OK sind. :)

Solange Sony und Panasonic bei ihren 10bit-Modellen auf dich zählen können, haben sie auch keinen großen Anreiz 12bit und/oder Raw zu bieten. ;)



Antwort von pillepalle:

Natürlich sind auch 10 Bit Kameras ok. Nicht jeder braucht Raw, aber das verstehst Du ja nicht. Stattdessen wiederholst Du wie eine kaputte Schallplatte Dein Raw-Mantra.

Ich bin kein Prophet, aber ziemlich sicher das Dein Wunsch nicht in Erfüllung gehen wird. Der Markt entscheidet was geliefert wird, nicht Du alleine.

VG



Antwort von Darth Schneider:

@patfish
Mit übertreffen hat der von roki verlinkte Artikel und auch ich gemeint was den reinen Verkauf betrifft. Der wird was Kameras betrifft noch mehr herunter gehen, weil immer mehr Leute die kein Interesse an Fullframe haben, werden sich in Zukunft mit Smartphones genügen….
Und klar die Fullframe und natürlich auch die Profi S35 Kameras entwickeln sich inzwischen mit neuen Technologien auch immer weiter…

Ich denke jedoch 1Zoll und MFT Kameras werden wegen den Smartphones bald mal aussterben, zum aller grössten Teil auch die Apsc Kameras…
Die findet man (neu) bald nur noch in Drohnen und so…
Gruss Boris



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
Natürlich sind auch 10 Bit Kameras ok. Nicht jeder braucht Raw, aber das verstehst Du ja nicht. Stattdessen wiederholst Du wie eine kaputte Schallplatte Dein Raw-Mantra.

VG Ich sag"s ja.
Solange Sony und Panasonic sich auf pillepalle verlassen können, müssen sie keine 12bit-Kameras im Preisbereich unter 6000€ bringen. :)



Antwort von pillepalle:

Dir ist aber schon klar, dass ich als Nikon User kaum eine Sony oder Panasonic Kamera kaufen werde? Irgendwie scheinst Du auf dem Mond zu leben und von karrierten Maiglöckchen zu träumen 😅

VG



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
Dir ist aber schon klar, dass ich als Nikon User kaum eine Sony oder Panasonic Kamera kaufen werde? Irgendwie scheinst Du auf dem Mond zu leben und von karrierten Maiglöckchen zu träumen 😅

VG Achte doch mal auf diese Zeichen: :)
Und nimm"s nicht gar so ernst.

Sony oder Panasonic werden jedenfalls so lange nicht mehr als 10bit bieten, bis sie keine Käufer mehr für ihre 10bit-Kameras finden.



Antwort von patfish:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@patfish
Mit übertreffen hat der von roki verlinkte Artikel und auch ich gemeint was den reinen Verkauf betrifft. Der wird was Kameras betrifft noch mehr herunter gehen, weil immer mehr Leute die kein Interesse an Fullframe haben, werden sich in Zukunft mit Smartphones genügen….
Und klar die Fullframe und natürlich auch die Profi S35 Kameras entwickeln sich inzwischen mit neuen Technologien auch immer weiter…

Ich denke jedoch 1Zoll und MFT Kameras werden wegen den Smartphones bald mal aussterben, zum aller grössten Teil auch die Apsc Kameras…
Die findet man (neu) bald nur noch in Drohnen und so…
Gruss Boris Ich würde sagen diesen Status haben wir doch schon längst? :-) ...Wer nicht weiß warum man einen Fotokamera für 2500€+ kauft und mit sich herum schleppt, verwender längst nur mehr sein Smartphone.

APSC Kameras sind schneller, kompakter und günstiger und werden deswegen (natürlich in geringer Stückzahl (wie Fullframe)) überleben.



Antwort von Darth Schneider:

Klar 3 bis 4 Apsc Einsteiger Modelle wird es immer geben.

Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

Ich hab gerade FX3/FX6 Material für eine GEO Doku hier für Schnitt und Colorgrading.
Ehrlich gesagt ist die Bittiefe nicht wirklich mein größtes Problem, sondern der AF, der ständig am rumsuchen ist.
Und das bei einem Interview, wo sich kaum was bewegt - ist so nicht zu gebrauchen - aber Hauptsache Blende bis zum Anschlag aufgerissen. Ich dachte immer die Sonys hätten so nen tollen AF?

Ahhhh - warum dreht man ein Interview überhaupt mit AF?



Antwort von Jörg:

Ahhhh - warum dreht man ein Interview überhaupt mit AF? weil dir in jedem erdenklichen Beitrag zu Sony suggeriert wird, dass der Autofokus d o r t so unglaublich toll ist???



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich hab gerade FX3/FX6 Material für eine GEO Doku hier für Schnitt und Colorgrading.
Ehrlich gesagt ist die Bittiefe nicht wirklich mein größtes Problem, sondern der AF, der ständig am rumsuchen ist.
Und das bei einem Interview, wo sich kaum was bewegt - ist so nicht zu gebrauchen - aber Hauptsache Blende bis zum Anschlag aufgerissen. Ich dachte immer die Sonys hätten so nen tollen AF?

Ahhhh - warum dreht man ein Interview überhaupt mit AF? Weil man bei f1.0 die Schärfe auf den Augen und nicht der Nasenspitze halten will. :)

Sieht aber sicherlich sehr cinematisch aus. :)



Antwort von pillepalle:

Klarer Fall... die Kamera ist Schuld :)

VG



Antwort von rush:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
.
Ehrlich gesagt ist die Bittiefe nicht wirklich mein größtes Problem, sondern der AF, der ständig am rumsuchen ist.
Und das bei einem Interview, wo sich kaum was bewegt - ist so nicht zu gebrauchen.

Ahhhh - warum dreht man ein Interview überhaupt mit AF? Das liegt dann aber am Glas/ und oder Operator... Ein AF ist eben immer nur ein Hilfsmittel und sollte insbesondere an modernen Kameras auch an die Situation angepasst eingestellt werden.

Es gibt auf zwei Ebenen jeweils 7 Stufen den AF anzupassen in Hinblick auf die Trägheit und das umswitchen... Bei eher statischen Interviews wählt man ein entsprechend träge Einstellung damit oben genannte Dinge nicht passieren. Oder man schaltet den AF zwischendurch per Tastendruck einfach Mal aus - und kann dann ggfs in Nachfragen per Push AF nachfokussieren.

Ich nutze zwar keine FX6, kann Deine Ausführungen an der A7SIII nicht bestätigen sofern die Settings entsprechend der Situation gewählt sind. Denn dann hält der AF i.d.R. sehr konstant und smooth das Bild sofern das Glas einen entsprechend sanften Fokus-Motor an Board hat und keinen alten Stepper - was auch der Fall sein kann.



Antwort von Frank Glencairn:

Keine Ahnung was der Typ da genau gemacht hat, aber das sieht man doch schon bei der Aufnahme auf dem Monitor.
Spätestens dann wäre der Zeitpunkt gewesen das Interview abzubrechen, den AF auszuknipsen, die Blende 1-2 Klicks zu schließen und das Ganze per Hand zu machen.



Antwort von Alex:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich dachte immer die Sonys hätten so nen tollen AF?
...
Ahhhh - warum dreht man ein Interview überhaupt mit AF? Haben sie auch - Bedienungs-/Anfängerfehler.
Man kann sich den AF sehr vielfältig einstellen. Z.B. wie lange soll das aktuell scharfe Objekt scharf bleiben, auch wenn ein anderes durch Schwenk o.ä. Objekt dominiert. Auch kann man die Reaktionsfähigkeit des AF einstellen. Wenn das Teil auf reaktiv steht, dann zappelt der AF sofort rum, wenn er "nachdenkt".

Interview mit AF kann man machen, wenn man will, aber dann die Reaktionsfähigkeit auf gering stellen, dann zappelt auch nix.
Wenn ich Closeup mit der B-Cam mache und mit f1.8 fahre, dann hilft der AF schon sehr, wenn der Kopf des Protas vor und zurückwippt.
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Alex hat geschrieben:
.. denn es gibt Postproduktionen, die jagen mich vom Hof, wenn ich mit RAW ankomme. Das kann schon sein, das es solche rückständigen Post-Buden noch gibt, aber das ist dann keine Budget Frage mehr. Mehr als du denkst. Ich habe es manchmal mit Post-Buden zu tun, die wollen kein UHD, weil sie wegen Speicherplatz-Problemen und ruckelnden Rechnern jammern. Hatte auch schon das ein- oder andere Mal das "Vergnügen" an solchen Rechnern selbst die Post machen zu "dürfen" - *Schüttel*. Aber da ist mir dann auch der Kragen geplatzt und ich habe die Leute gefragt, was sie eigentlich rauchen, 2023 mit UHD überfordert zu sein. Auch das Discover Nature Format sollte in HD gedreht werden. Nur weil ich energisch protestiert habe, drehen wir in UHD. Was soll ich sagen - stories from reality.

Aber auch hier sage ich: Die Branche hat ein größeres Spektrum als das, was man aus seiner eigenen Perspektive sieht, das sollte man im Hinterkopf behalten, wenn man Workflows oder Standards verallgemeinern will. Und hey, ich würde auch am liebsten alles in RAW drehen, ist doch klar. Aber Wunsch und (meine) Realität gehen halt nicht immer miteinander einher. Wobei ich auch sagen muss, dass sie LOG-Formate immer besser werden und RAW (in der gesamten Branche) zukünftig eine immer kleinere Rolle spielen wird.
iasi hat geschrieben:
Alex hat geschrieben:
Denn es ist das genaue Gegenteil, von dem, was du sagst. Sony hat damit echt einen Knaller rausgebracht. Es ist nicht vergleichbar mit REC709. Gar nicht, ganz was anderes, wirklich. Dein Statement kann ich als jemand, der viel Erfahrung mit 8Bit/Slog 3 (du schriebst was von Slog 2, damit habe ich zu wenig Erfahrung) einfach nur ganz deutlich verneinen. Slog ist darauf ausgelegt, dass ein Grading in der Post erfolgt. Aber 8bit bieten keinen Spielraum für Grading. Natürlich bietet 8Bit weniger als 10Bit, darüber brauchen wir nicht diskutieren, aber zu sagen es bietet keinen Spielraum ist Quatsch.
Hier sind 4 kurze Clips, fummel selbst mal. Ich habe leider gerade keine Bilder mit extremerem Kontrast zur Hand, muss aber auch sagen, dass ich schon stets darauf achte mittels Positionierung der Leute und/oder Aufheller draußen benutze oder halt leuchte den Kontrast in der Post noch kontrollierbar zu halten.
Jedenfalls habe ich schon die Möglichkeit sowohl Kontrast und ganz besonders die Farben zu gestalten. Ganz anders als mit Rec709. Und das ist mein Punkt: Lieber 8Bit Slog als 8Bit Cinetone/Rec709. Und wenn du das Material anschaust, weißt du auch, was ich meine.
https://www.dropbox.com/scl/fo/nbyywn1k ... fij19zrzev

Aber was juckts mich eigentlich, ich habe keine 8Bit Kamera mehr im Einsatz :D



Antwort von rush:

Sowas der Kamera anzulasten ist dann aber wenig zielführend wenn Du die Bedingungen überhaupt nicht kennst - womöglich war da noch adaptiertes Canon Altglas im Einsatz oder was auch immer...

Ein schlechter Autofahrer wird im flotten Rennflitzer auch nur bedingt das Potential ausnutzen können als jemand der das Fahrzeug respektive "Werkzeug" kennt.



Antwort von Frank Glencairn:

Alex hat geschrieben:

Ich habe es manchmal mit Post-Buden zu tun, die wollen kein UHD, weil sie wegen Speicherplatz-Problemen und ruckelnden Rechnern jammern. Wow - welcher Vollpfosten trifft die Entscheidung so nen Laden heute noch zu beauftragen?
Ich versteh's nicht - wenn die das nicht drauf haben, geh ich halt woanders hin.



Antwort von Jott:

In meiner Nachbarschaft hat ein alter Recke seine kleine Post-Hütte mit nem historischen AVID. Eine Bauchbinde rechnen (in HD) ist Anlass für eine Kaffeepause. Why not, Sender sind bei XDCAM 1080i stehen geblieben. Wohl für die Ewigkeit. Mit was anderem geht da auch keiner hin.

Der wird tatsächlich beauftragt. Dauerqualmender Alt-Redakteur mit Schal und Timecode-Schnittliste nistet sich eine Woche lang ein für einen Dreiminüter. Gibt‘s alles immer noch. Zeitmaschinen!

Wird nur aus biologischen Gründen irgendwann verschwinden.



Antwort von iasi:

Alex hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Slog ist darauf ausgelegt, dass ein Grading in der Post erfolgt. Aber 8bit bieten keinen Spielraum für Grading. Natürlich bietet 8Bit weniger als 10Bit, darüber brauchen wir nicht diskutieren, aber zu sagen es bietet keinen Spielraum ist Quatsch.
Hier sind 4 kurze Clips, fummel selbst mal. Ich habe leider gerade keine Bilder mit extremerem Kontrast zur Hand, muss aber auch sagen, dass ich schon stets darauf achte mittels Positionierung der Leute und/oder Aufheller draußen benutze oder halt leuchte den Kontrast in der Post noch kontrollierbar zu halten.
Jedenfalls habe ich schon die Möglichkeit sowohl Kontrast und ganz besonders die Farben zu gestalten. Ganz anders als mit Rec709. Und das ist mein Punkt: Lieber 8Bit Slog als 8Bit Cinetone/Rec709. Und wenn du das Material anschaust, weißt du auch, was ich meine.
https://www.dropbox.com/scl/fo/nbyywn1k ... fij19zrzev

Aber was juckts mich eigentlich, ich habe keine 8Bit Kamera mehr im Einsatz :D Ich hab 8bit, 10bit und Raw gegradet. Meine Erfahrung ist nun einmal, dass 8bit sehr schnell "zerreisst", 10bit etwas Spielraum bietet und Raw den Gestaltungsspielraum lässt, der es dann auch erlaubt, die Möglichkeiten der Grading-Software voll auszuschöpfen.

RedRaw ist dabei wirklich erstaunlich: Das Material lässt sich regelrecht durchkneten ohne dass es Abrisse gibt.

Letztlich muss bei 8bit-Aufnahmen schon ziemlich alles passen und das Vorschau-Lut das fertige Bild zeigen. Ein wenig am Kontrast oder dem Farbton kann man noch drehen, aber sehr viel mehr birgt immer das Risiko, dass es Abrisse in Verläufen etc. gibt.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Keine Ahnung was der Typ da genau gemacht hat, aber das sieht man doch schon bei der Aufnahme auf dem Monitor.
Spätestens dann wäre der Zeitpunkt gewesen das Interview abzubrechen, den AF auszuknipsen, die Blende 1-2 Klicks zu schließen und das Ganze per Hand zu machen. Ein wenig Abblenden hätte auch dem AF geholfen und das Such-Pumpen vermieden.



Antwort von pillepalle:

@ iasi

Nur blendest Du dabei leider aus das man nicht jedes Material 'durchkneten' muss. Manche Leute wissen schon vorher was sie haben möchten und brauchen dann auch nicht mehr viel kneten.

VG



Antwort von Jott:

- doppelt -



Antwort von Jott:

Das Augentracking bei den neuesten Sonys ist genial für Interviews. Da kannst du endlich sogar mit Offenblende rumlaufen oder einen Wackelheimer reden lassen, das sitzt bombenfest. Natürlich nur, wenn das Objektiv entsprechend schnelle Steuermotoren hat. Beides von Sony - Kamera und modernes AF-Objektiv - ist der Geheimtipp! :-)

Und richtig: ohne Eye-Tracking ist AF bei Interviews zu unsicher. Insbesondere bei schlechtem Licht.

Gegen Fehlbedienung und überhaupt fehlendes Wissen, wie ein AF arbeitet, ist sowieso kein Kraut gewachsen.



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
@ iasi

Nur blendest Du dabei leider aus das man nicht jedes Material 'durchkneten' muss. Manche Leute wissen schon vorher was sie haben möchten und brauchen dann auch nicht mehr viel kneten.

VG Das hat nichts mit Wissen zu tun, sondern mit den Gestaltungsmöglichkeiten, die einem Raw gegenüber 8bit-Video eröffnet.
Die Leute müssen auch wissen, wie sie mit Raw arbeiten und es dann in der Post gestalten müssen.

8bit schränkt sehr viel mehr ein.



Antwort von pillepalle:

@ Jott

Das funktioniert mittlerweile bei den meisten Herstellern zuverläßig, denn eine Interviewsituation ist nicht die größte Herausforderung für einen AF. Selbst mit einer Z6II nutze ich das regelmäßig. Von Bedienfehlern und 'falschen' Optiken mal abgesehen ist diese Bequemlichkeit aber trotzdem mit einem gewissen Risiko verbunden, denn es kann immer mal zu Situationen kommen die kein AF meistern kann (Person verläßt das Bild, dreht sich längere Zeit weg, usw.) Man sollte eben darauf vorbereitet sein manuell eingreifen zu können, falls es die Situation erfordert und sich nicht stupf auf die Technik verlassen. Zumindest wenn man es nicht wiederholen kann.

Aber Franks Beispiel ist doch ein Klassiker den man oft sieht, genauso wie den Gimbaleinsatz in statischen Situationen, weil es zu 'umständlich' wäre die Kamera auf einem Stativ zu befestigen, bzw. man gar keins dabei hat. Schlechte Arbeit wird durch Technik eben nicht kompensiert.

VG



Antwort von Jott:

„ eine Interviewsituation ist nicht die größte Herausforderung für einen AF.“

Doch, ist sie. Jeder Laie kriegt mit, wenn Augen nicht ganz im Fokus sind. Darauf sind wir biologisch trainiert: Augen gucken.

Vollformat und (fast) Offenblende lösen nun mal effektiv das Problem schrottiger Interview-Locations wie potthäßliche Büros. Nächste Woche drehen wir mit einem Firmengründer in einer 70er-Hütte. Ich hab deren „Imagefilm“ gesehen und bin auf eine Eichenschrank- und Gummibaum-Hölle gut vorbereitet …



Antwort von pillepalle:

Schon klar. Von mir aus laß' ich Dich auch in dem Glauben, dass dies nur mit Sony Kameras möglich wäre :) Trotzdem zeigt das Beispiel doch, daß man sich eben nicht immer Blind auf die Technik verlassen sollte, bzw. es ein gewisses Know-How erfordert diese zu meistern.

VG



Antwort von Jott:

Hab ich nicht gesagt, dass das nur mit Sony-Kameras möglich wäre. Ich schreib halt nur über Sachen, die ich auch benutze. Frank mit seinen BMs sind diese Dinge natürlich fremd.

Hat Panasonic inzwischen auch Eye-Tracking? Prima. Die hatten ja lange Zeit hinterher gehinkt bei AF-Themen.



Antwort von pillepalle:

Ich bin jetzt auch nicht der allergrößte AF-Experte, aber bei Nikon weiß ich es. Bin mir recht sicher das es auch bei Canon und Panasonic gut funktioniert (richtige Bedienung vorausgesetzt). Bei Fuji weiß ich's nicht. Ich drehe ja öfter mal alleine Interviews mit 2 Kameras bei denen bei der Nahen (meist 85mm) dann der AF den Fokus zieht. Bei der Totalen ist der Fokus dann Fix. Macht vieles schon einfacher, denn man hat ja auch genug andere Dinge auf die man achten kann.

VG



Antwort von iasi:

Eine Interviewsituation mit Vollformatkamera?
Da denke ich an ein Brennweite, die eher nicht im WW-Bereich liegt.
Der Abstand zur Kamera dürfte auch nicht sehr groß sein.

AF oder nicht - eine gewisse Schärfentiefe wird man ja wohl anstreben und entsprechend abblenden.

Ohne dieses unsägliche Red-Patent wäre das aber gar nicht erforderlich, denn wir hätten nicht dieses AF-Problem. :)



Antwort von pillepalle:

@ iasi

Warum nicht? Verstehe auch nicht was das Red-Patent mit dem Thema AF zu tun soll. Der Abstand hängt von er Situation ab, aber generell strebt man eher keinen WW-Look an. Den kennen die Kunden ja bereits von ihren Smartphones und länger siehts meist besser aus.

VG



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
@ iasi

Warum nicht? Verstehe auch nicht was das Red-Patent mit dem Thema AF zu tun soll. Der Abstand hängt von er Situation ab, aber generell strebt man eher keinen WW-Look an. Den kennen die Kunden ja bereits von ihren Smartphones und länger siehts meist besser aus.

VG Achte auf das Zeichen: :)



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Ohne dieses unsägliche Red-Patent wäre das aber gar nicht erforderlich, denn wir hätten nicht dieses AF-Problem. :) Ich habe 5x gelesen, verstehe es aber nicht.
Mit Blende f8 oder so aufnehmen und dank 12Bit kann hinterher mit Depth Map etc. qualitativ verschwomene Hintergrund hineingezaubert werden und die gefilmte Person stest im Fokus dank Masken usw. oder was? :D
Das nennst Du dann; mehr "Gestaltungsmöglichkeiten" geht nur mit RAW?



Antwort von pillepalle:

@ iasi

Mir kommen die Aussagen ohne Smiley oft alberner vor als die mit ;)

VG



Antwort von pillepalle:

Na wenn dieser Nikon Rumors Post mal stimmt...


zum Bild


Für 4600,-€ sollten die Videospecs zumindest identisch mit denen der Z9 sein, dann wäre sie für Videouser sogar interessanter als eine Z9, weil günstiger. Immerhin sollen die ersten bereits zwei Wochen nach der offiziellen Ankündigung erhältlich sein.

VG



Antwort von cantsin:

Alex hat geschrieben:
Hier sind 4 kurze Clips, fummel selbst mal. Ich habe leider gerade keine Bilder mit extremerem Kontrast zur Hand, muss aber auch sagen, dass ich schon stets darauf achte mittels Positionierung der Leute und/oder Aufheller draußen benutze oder halt leuchte den Kontrast in der Post noch kontrollierbar zu halten.
Jedenfalls habe ich schon die Möglichkeit sowohl Kontrast und ganz besonders die Farben zu gestalten. Ganz anders als mit Rec709. Und das ist mein Punkt: Lieber 8Bit Slog als 8Bit Cinetone/Rec709. Und wenn du das Material anschaust, weißt du auch, was ich meine.
https://www.dropbox.com/scl/fo/nbyywn1k ... fij19zrzev

Aber was juckts mich eigentlich, ich habe keine 8Bit Kamera mehr im Einsatz :D Wenn man das Material in Resolve importiert und mit Color Space Transform inkl. Tone Mapping und Gamut Mapping nach Rec709 bringt (=die beste mir bekannte Methode, um das Maximum aus dem Ausgangsmaterial herauszuholen), kriegt man zwar auf den ersten Blick gefällige Bilder...
1.1_1.1.1.jpg 1.2_1.2.1.jpg 1.3_1.3.1.jpg 1.4_1.4.1.jpg


...aber im Waveform-Monitor sieht man deutliche Tonwertabrisse:
Screenshot from 2023-05-01 12-17-51.png Screenshot from 2023-05-01 12-18-03.png

...die auch fürs bloße Auge sichtbar sind, wenn man sich das Material gut ansieht:
1.4_1.4.1-crop.png (1:1-Crop)

Natürlich versendet sich so etwas völlig, wenn man es auf YouTube & Co hochlädt, weil man da wegen der schmalbandigen Codecs sowieso solche Artefakte bekommt. Aber z.B. für einen Kinospot fände ich das Material nicht mehr gut genug. Und sowieso gehen damit anschließend praktisch keine Bildkorrekturen/Gradings mehr, weil das Bild an diesen Stellen dann völlig auseinanderfallen würde.

Man nutzt dann Log eigentlich nur, um die kamerainterne Bildbearbeitung bei Rec709-Profilen wie S-Cinetone zu umschiffen und mit anderen Mitteln zu ersetzen, wobei allerdings die kamerainterne Bildbearbeitung nicht mit einem komprimierten 8bit-4:2:0-Signal aus Ausgangsmaterial arbeiten muss...



Antwort von Frank Glencairn:

cantsin hat geschrieben:


Man nutzt dann Log eigentlich nur, um die kamerainterne Bildbearbeitung bei Rec709-Profilen wie S-Cinetone zu umschiffen und mit anderen Mitteln zu ersetzen, wobei allerdings die kamerainterne Bildbearbeitung nicht mit einem komprimierten 8bit-4:2:0-Signal aus Ausgangsmaterial arbeiten muss... Das ist auch meine Erfahrung.

Ich hab ja seinerzeit viel mit allen möglichen Profilen für die FS100 experimentiert, am Ende war klar, das jeder LOG(ish) Ansatz bei 8Bit genau deshalb ne Sackgasse ist.

Ich hab von da an auf ein "Cinetone" Profil umgestellt und für den Rest ne (sanfte) LUT entwickelt.
Die Kamera macht aus den vollen Sensordaten ein viel besseres 709 Bild, als ich es in der Post mit dem 8bit-4:2:0-Signal jemals könnte.

Ich hab dann gelernt lieber nach Links zu belichten und meine Highlights damit zu schützen - das war jedenfalls für die FS100 die Methode mit der maximalen Bildqualität.



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
@ iasi

Mir kommen die Aussagen ohne Smiley oft alberner vor als die mit ;)

VG Tja - dir.

Deshalb fragst du dann auch nach. ;)



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Ohne dieses unsägliche Red-Patent wäre das aber gar nicht erforderlich, denn wir hätten nicht dieses AF-Problem. :) Ich habe 5x gelesen, verstehe es aber nicht.
Mit Blende f8 oder so aufnehmen und dank 12Bit kann hinterher mit Depth Map etc. qualitativ verschwomene Hintergrund hineingezaubert werden und die gefilmte Person stest im Fokus dank Masken usw. oder was? :D
Das nennst Du dann; mehr "Gestaltungsmöglichkeiten" geht nur mit RAW? Beachte: :)

Vielleicht verstehst du dann.

Kleiner Tipp:
Thread über Raw und Diskussion über AF. ;)



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:

Ich habe 5x gelesen, verstehe es aber nicht.
Mit Blende f8 oder so aufnehmen und dank 12Bit kann hinterher mit Depth Map etc. qualitativ verschwomene Hintergrund hineingezaubert werden und die gefilmte Person stest im Fokus dank Masken usw. oder was? :D
Das nennst Du dann; mehr "Gestaltungsmöglichkeiten" geht nur mit RAW? Beachte: :)

Vielleicht verstehst du dann.

Kleiner Tipp:
Thread über Raw und Diskussion über AF. ;) Ich beachte :D
Aber, wenn man auch auf meinen Text achtet und gut darüber nachdenkt, ist da was wahres dran... ;)



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:

Natürlich versendet sich so etwas völlig, wenn man es auf YouTube & Co hochlädt, weil man da wegen der schmalbandigen Codecs sowieso solche Artefakte bekommt. Aber z.B. für einen Kinospot fände ich das Material nicht mehr gut genug. Und sowieso gehen damit anschließend praktisch keine Bildkorrekturen/Gradings mehr, weil das Bild an diesen Stellen dann völlig auseinanderfallen würde.

Kino verlangt nach 10bit, daher ist man mit 8bit-Material sowieso schon drunter.

Man könnte auch das banale und grobes Zahlenspiel anwenden.

Aus 12bit+ bekommt man gutes 10bit
Aus 10bit+ bekommt man gutes 8bit.
Aus 8bit bekommt man das, was du schmalbandige Codecs nennst.

Wobei man auch aus guten 8bit-Aufnahmen ordentliches 8bit erhält, wenn man auf Grading verzichtet und die Kamera das Ergebnis intern fertig zusammenbacken lässt.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Ohne dieses unsägliche Red-Patent wäre das aber gar nicht erforderlich, denn wir hätten nicht dieses AF-Problem. :) Ich habe 5x gelesen, verstehe es aber nicht.
Mit Blende f8 oder so aufnehmen und dank 12Bit kann hinterher mit Depth Map etc. qualitativ verschwomene Hintergrund hineingezaubert werden und die gefilmte Person stest im Fokus dank Masken usw. oder was? :D
Das nennst Du dann; mehr "Gestaltungsmöglichkeiten" geht nur mit RAW? Selbst bei f4 und 75mm erhält man bei 3m Distanz ausreichend Schärfentiefe und verschwommenen Hintergrund:

Depth of field
Near limit 2.82 m
Far limit 3.2 m
Total 0.38 m

Man muss also nicht unbedingt auf die Post zurückgreifen.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:

Ich habe 5x gelesen, verstehe es aber nicht.
Mit Blende f8 oder so aufnehmen und dank 12Bit kann hinterher mit Depth Map etc. qualitativ verschwomene Hintergrund hineingezaubert werden und die gefilmte Person stest im Fokus dank Masken usw. oder was? :D
Das nennst Du dann; mehr "Gestaltungsmöglichkeiten" geht nur mit RAW? Selbst bei f4 und 75mm erhält man bei 3m Distanz ausreichend Schärfentiefe und verschwommenen Hintergrund:

Depth of field
Near limit 2.82 m
Far limit 3.2 m
Total 0.38 m Das sowieso...
Man muss also nicht unbedingt auf die Post zurückgreifen. Trotzdem,für die die damit experementieren, ist mehr Bit für Tools wie zB "Depth Map" besser, weil man qualitativere Ergebnisse erhält... Man kann sich also schon auch nachträglich um DoF kümmern, vorausgesetzt für gute Ergebnisse ist natürlich, vorher auf 8Bit zu verzichten und das bestmögliche zu wählen (also RAW bzw. 12bit). Nicht umsonst hat BMD das in DaVinci eingebaut...Du mit deine "mehr Gestaltungsmöglichkeit", darüber hat BMD besser nachgedacht... ;)



Antwort von patfish:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ahhhh - warum dreht man ein Interview überhaupt mit AF? Selbsterkenntnis ist die beste Erkenntnis ;-)



Antwort von Jott:

Boah, ist dieser Thread grotesk! Ein Klassiker! :-)



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
Boah, ist dieser Thread grotesk! Ein Klassiker! :-) Grotesk?
Ja, weil unser Jott nun auch etwas geschrieben hat. :)



Antwort von Alex:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Alex hat geschrieben:
Ich habe es manchmal mit Post-Buden zu tun, die wollen kein UHD, weil sie wegen Speicherplatz-Problemen und ruckelnden Rechnern jammern. Wow - welcher Vollpfosten trifft die Entscheidung so nen Laden heute noch zu beauftragen?
Ich versteh's nicht - wenn die das nicht drauf haben, geh ich halt woanders hin. Ich hatte solche Buden 3 Mal in den letzten 12 Monaten. Eine davon war ein Fernsehsender mit eigener Postabteilung.
iasi hat geschrieben:
Ich hab 8bit, 10bit und Raw gegradet. Meine Erfahrung ist nun einmal, dass 8bit sehr schnell "zerreisst", 10bit etwas Spielraum bietet und Raw den Gestaltungsspielraum lässt, der es dann auch erlaubt, die Möglichkeiten der Grading-Software voll auszuschöpfen.
...
Letztlich muss bei 8bit-Aufnahmen schon ziemlich alles passen und das Vorschau-Lut das fertige Bild zeigen. Ein wenig am Kontrast oder dem Farbton kann man noch drehen, aber sehr viel mehr birgt immer das Risiko, dass es Abrisse in Verläufen etc. gibt. Gebe dir in (fast) allen Punkten recht, bis auf das LUT, lass es mal weg und grade selbst, dann wirst du merken wie sehr du die Werte manipulieren kannst.
Aber:
Ich bin ja beruflich Kameramann und sorge bei der VB/beim Dreh dafür, dass viele Komponenten eben passen, wenn ich mit so einem mickrigen Format drehe. Das kann man auch schnell vergurken, dann ist Endstation in der Post, das stimmt. Aber dass man Knowhow braucht, ist (für mich) kein negatives Kriterium, das kann man sportlich sehen und als (zu bewältigende) Herausforderungen, auch mit bezahlbaren Mitteln.

Sogar im Gegenteil: Wenn es nur 8Bit Kameras gäbe, dann würde sich die Spreu vom Weizen in der Landschaft etwas mehr trennen und nicht jeder Heini mit ner 12Bit Kamera würde damit "automatisch Kameramann sein", weil man es in der Post schon fixen kann, was beim Dreh schiefgegangen ist. Das ist jetzt natürlich nur ein blöder Spruch von mir, aber ihr wisst, was ich meine.

Als ich neulich in ner Postklitsche am Schneiden war, habe ich in ein "Nachbarprojekt" reingeguckt, irgendein Beitrag über ne Schule. Jede, wirklich jede Einstellung war schief, unterbelichtet und dazu hat er noch mit 2 Kameras gedreht (Stativ/Gimbal). Die eine hatte WB 32 die andere 56. Ja dann hast du ein Problem mit 8Bit. Wie bei Franks Beispiel mit dem AF? Wer hat"s vergurkt? Die Kamera? Das 8Bit-Format? Oder doch der Kameramann?

Und natürlich ist es leichter, mit mehr Bits zu drehen, und bei RAW brauchste dir nicht mal mehr Gedanken wegen WB machen. Soll ich das dem Kameramann der die Aufnahmen vergurkt hat sagen, dass er sich ne RAW-Kamera anschaffen soll, oder dass er ein paar Grundkurse Kamera belegen soll?
pillepalle hat geschrieben:
@ iasi
Nur blendest Du dabei leider aus das man nicht jedes Material 'durchkneten' muss. Manche Leute wissen schon vorher was sie haben möchten und brauchen dann auch nicht mehr viel kneten. Genau das.
iasi hat geschrieben:
Das hat nichts mit Wissen zu tun, sondern mit den Gestaltungsmöglichkeiten, die einem Raw gegenüber 8bit-Video eröffnet.
Die Leute müssen auch wissen, wie sie mit Raw arbeiten und es dann in der Post gestalten müssen.
8bit schränkt sehr viel mehr ein. Und du musst wissen, dass es viele Jobs gibt, bei denen die Schöpfungshöhe geringer ist als bei anderen. Deine Argumentation ist immer aus einer sehr anspruchsvollen Perspektive, nichts dagegen einzuwenden, solange du nicht andere Realitäten ausblendest, was du und Frank halt gerne machen. Ich mache manche Jobs, morgens laden, vormittags aufbauen (kontrolliert mit Licht), 2h drehen, abbauen, Lager ausladen, Heim PC an, LUT drauf, halbe Blende hoch/runter, Farbe anpassen, schneiden, abends Upload. Klar hab ich mit RAW mehr Möglichkeiten. Brauch ich aber oft einfach nicht. Ich brauche keinen Ferrari, um in die Innenstadt zu kommen. Klar, macht trotzdem Spaß, bringt aber in dem Fall keine Vorteile.
Und ich rede nicht davon, dass es nicht besser ist mehr Bits zu haben! Aber die Notwendigkeit ist oft nicht gegeben. Außer man muss mangelndes Knowhow oder Pfuscherei am Set ausbügeln. Aber dafür habe ich ja viel gelernt, um genau das zu vermeiden.

Interessant, wie unterschiedliche Entwicklungen dabei rauskommen (immer erst Cantsin, dann ich):
LfK-Regio#16-V02.00_03_04_18.Standbild007-1.jpgLfK-Regio#16-V02.00_03_04_18.Standbild007.jpg DN-V01.00_43_40_39.Standbild001-1.jpgDN-V01.00_43_40_39.Standbild001.jpg C0001.00_41_55_04.Standbild388-1.jpgC0001.00_41_55_04.Standbild388.jpg 07-LfK-Tutorial DCS-V01.00_08_07_29.Standbild005-1.jpg07-LfK-Tutorial DCS-V01.00_08_07_29.Standbild005.jpg Und das meine ich, das reicht mir als Gestaltungsspielraum bei solchen Formaten, wobei da noch viel mehr drin wäre. Mehr Bearbeitung wird bei sowas eh nicht bezahlt. Und ich mache das halt beruflich und nicht aus Liebhaberei. Klar kann ich mich noch ne Stunde länger hinsetzen und selektiv graden, Gesichter tracken, Bildbereichte maskieren etc. Aber nochmal: Das mache ich, wenn ich ausreichend dafür bezahlte Arbeitszeit vergütet bekomme. Und wenn ich 1-2 Stunden oder nen halben Tag Grading berechnen kann, dann sind wir auch irgendwann da, ab wann ich eine hochwertigere Kamera mit mehr Bits ins Spiel bringe.
cantsin hat geschrieben:
Wenn man das Material in Resolve importiert und mit Color Space Transform inkl. Tone Mapping und Gamut Mapping nach Rec709 bringt (=die beste mir bekannte Methode, um das Maximum aus dem Ausgangsmaterial herauszuholen), kriegt man zwar auf den ersten Blick gefällige Bilder... Dann lass zum Spaß doch mal CST und das Mapping weg und mach es alles händisch. Du wirst zu einem (völlig?) anderen Ergebnis kommen. Und der Iasi und der Frank und der Pille und der Kluster (...) werden auch ein anderes Ergebnis haben. Das meine ich mit Spielraum den man sogar mit 8Bit Slog noch hat. Beim gleichen Spiel mit Rec709/Cinetone wird nur beschädigtes Material rauskommen. Das ist mein Punkt.
cantsin hat geschrieben:
Natürlich versendet sich so etwas völlig, wenn man es auf YouTube & Co hochlädt, weil man da wegen der schmalbandigen Codecs sowieso solche Artefakte bekommt. Aber z.B. für einen Kinospot fände ich das Material nicht mehr gut genug. Und sowieso gehen damit anschließend praktisch keine Bildkorrekturen/Gradings mehr, weil das Bild an diesen Stellen dann völlig auseinanderfallen würde. Ich würde heutzutage einen Kinospot nicht in 8Bit aufnehmen, das ist quatsch. Aber ich habe das Gefühl, dass die Messlatte hier beliebig subjektiv gewählt wird.
Dann sollte man ein Thema aufmachen "Kinospot wie viel Bits Minimum".

Aber solange wir allgemein reden, muss jede aufgestellte These wie z.B. "8 Bit Slog lässt sich nicht graden (...) fällt auseinander (...) zu wenig Spielraum ..." in jedem Szenario standhalten. Was es in dem Fall halt nicht tut! Welches von meinen Beispielen muss mehr gegradet werden? Was fällt da auseinander? Wo ist zu wenig Spielraum? Und für was? Würde ich ein akzeptableres/besseres/dem Buget angemesseneres Produkt abliefern mit einer 10 Bit Kamera? Und ich rede von meinen Beispielen da oben!

Und nein, ich bestreite nicht, dass mehr Bits mehr Möglichkeiten bieten. *Insert Nein, nein, nein - Kretschmann*
Man muss abwägen, wann man sie braucht und wann sie eben keinen/kaum Mehrwert bieten.
@Iasi, du redest doch oft von der richtigen Auswahl der Werkzeuge für den jeweiligen Job. Genau das ist mein Anliegen, immer, solange es in meiner Macht steht. Mir scheint das Werkzeug für diese Jobs ausreichend angemessen gewesen zu sein.
cantsin hat geschrieben:
Man nutzt dann Log eigentlich nur, um die kamerainterne Bildbearbeitung bei Rec709-Profilen wie S-Cinetone zu umschiffen und mit anderen Mitteln zu ersetzen, wobei allerdings die kamerainterne Bildbearbeitung nicht mit einem komprimierten 8bit-4:2:0-Signal aus Ausgangsmaterial arbeiten muss... Gebe ich dir recht. Die Kameras produzieren ja auch ein immer besser werdendes Bild out of the box. So wie Frank oben auch schon schrieb mit Cinetone. Aber dennoch legt man sich mehr fest. Wer bei 8Bit die Möglichkeit haben will, noch etwas an den Reglern zu schieben, sollte SLog nehmen. Cinetone/Rec709 ist Beton und völlig unformbar.
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich hab dann gelernt lieber nach Links zu belichten und meine Highlights damit zu schützen - das war jedenfalls für die FS100 die Methode mit der maximalen Bildqualität. Bei meinen o.g. Screenshots wüsste ich nicht welche Highlights ich schützen sollte. Ich versuche immer auf das wesentliche zu belichten, das ist meist das Gesicht. Das darf auch mal absaufen, aber dann, weil ich das so will, trotzdem belichte ich aufs Gesicht und der Rest vom ist ein wenig zweitrangig.
Andersrum, wenn ich viel Lichtaufwand habe, dann leuchte ich oft erstmal die Umgebung (Location/Zimmer/Studio) oder schaue wie der Raum an sich wirkt. Dann mache ich das Personenlicht, damit es in das Szenario passt. Und belichte dann i.d.R. darauf.
Gezieltes Überbelichten mache ich eigentlich nur bei Slog, allerdings variabel. Früher war ich auf diese 1,7 Blenden festgelegt, aber heute ist das nur noch ein grober Richtwert, der auch deutlich abweichen darf, seit den FXen. Aber generell ist mir einen Touch drüber meist lieber als etwas drunter. Denn das Bild etwas dunkler zu machen ist meiner Erfahrung nach immer unproblematischer als andersrum.



Antwort von pillepalle:

Alex hat geschrieben:
Aber:
Ich bin ja beruflich Kameramann und sorge bei der VB/beim Dreh dafür, dass viele Komponenten eben passen, wenn ich mit so einem mickrigen Format drehe. Das kann man auch schnell vergurken, dann ist Endstation in der Post, das stimmt. Aber dass man Knowhow braucht, ist (für mich) kein negatives Kriterium, das kann man sportlich sehen und als (zu bewältigende) Herausforderungen, auch mit bezahlbaren Mitteln.

Sogar im Gegenteil: Wenn es nur 8Bit Kameras gäbe, dann würde sich die Spreu vom Weizen in der Landschaft etwas mehr trennen und nicht jeder Heini mit ner 12Bit Kamera würde damit "automatisch Kameramann sein", weil man es in der Post schon fixen kann, was beim Dreh schiefgegangen ist. Das ist jetzt natürlich nur ein blöder Spruch von mir, aber ihr wisst, was ich meine.

Als ich neulich in ner Postklitsche am Schneiden war, habe ich in ein "Nachbarprojekt" reingeguckt, irgendein Beitrag über ne Schule. Jede, wirklich jede Einstellung war schief, unterbelichtet und dazu hat er noch mit 2 Kameras gedreht (Stativ/Gimbal). Die eine hatte WB 32 die andere 56. Ja dann hast du ein Problem mit 8Bit. Wie bei Franks Beispiel mit dem AF? Wer hat"s vergurkt? Die Kamera? Das 8Bit-Format? Oder doch der Kameramann? Da gebe ich Dir vollkommen Recht :) Aber man sieht ja den allgemeinen Trend - Filmen ist aus technischer Sicht einfacher denn je und trotzdem schreit jeder 'Heini' nach mehr Bits, sei es beim Bild, oder beim Ton. Alles muss idiotensicher sein.

VG



Antwort von Frank Glencairn:

patfish hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ahhhh - warum dreht man ein Interview überhaupt mit AF? Selbsterkenntnis ist die beste Erkenntnis ;-) Wieso "Selbsterkenntnis"?


iasi hat geschrieben:


Kino verlangt nach 10bit, DCP ist 12 bit.



Antwort von patfish:

"Wer bei 8Bit die Möglichkeit haben will, noch etwas an den Reglern zu schieben, sollte SLog nehmen."

Blöderweise sind die lächerlichen 256 Helligkeitsstufen hald schon so knapp am Limit der menschlichen Wahrnehmung, dass jedes geringe drücken/strecken schnell "etwas" zuviel sein kann :) - halte 8Bit Log auch eher für einen netten Marketing-Gag von Sony/GoPro und co.



Antwort von Alex:

patfish hat geschrieben:
"Wer bei 8Bit die Möglichkeit haben will, noch etwas an den Reglern zu schieben, sollte SLog nehmen."

Blöderweise sind die lächerlichen 256 Helligkeitsstufen hald schon so knapp am Limit der menschlichen Wahrnehmung, dass jedes geringe drücken/strecken schnell "etwas" zuviel sein kann :) - halte 8Bit Log auch eher für einen netten Marketing-Gag von Sony/GoPro und co. Schon damit gearbeitet? Kann man damit mehr, unterschiedliche Ergebnisse erzeugen oder weniger als mit Rec709 machen?

Oder andersrum: Du hast halt nur ne 8Bit Kamera. Jetzt kannst dir überlegen, ob du SLog oder REC aufnehmen willst. Musst das Footage aber noch mit einer 10Bit Kamera (die ja aber in "gutem" Slog aufnimmt, verschneiden. Was wählst du?

Nochmal an die in der letzten Reihe: Für mich gehts um das Statement "8BitLog kann man nicht graden". Das ist schlicht und einfach falsch.
Schelchter graden als 10Bit - ja. Aber nicht graden - das ist quatsch.

Colograding hat für mich viel mit Farbgebung zu tun, ja ich weiß, es geht auch um Helligkeit/Kontrast/Sättigung und diese Punkte spielen auch zusammen.
Aber gerade die Farben kann man Slog8Bit viel besser manipulieren als wenns schon in Rec709 eingebacken ist.

Verstehe nicht, wo hier der "Marketing-Gag" ist.



Antwort von iasi:

Alex hat geschrieben:

iasi hat geschrieben:
Das hat nichts mit Wissen zu tun, sondern mit den Gestaltungsmöglichkeiten, die einem Raw gegenüber 8bit-Video eröffnet.
Die Leute müssen auch wissen, wie sie mit Raw arbeiten und es dann in der Post gestalten müssen.
8bit schränkt sehr viel mehr ein. Und du musst wissen, dass es viele Jobs gibt, bei denen die Schöpfungshöhe geringer ist als bei anderen. Deine Argumentation ist immer aus einer sehr anspruchsvollen Perspektive, nichts dagegen einzuwenden, solange du nicht andere Realitäten ausblendest, was du und Frank halt gerne machen. Ich mache manche Jobs, morgens laden, vormittags aufbauen (kontrolliert mit Licht), 2h drehen, abbauen, Lager ausladen, Heim PC an, LUT drauf, halbe Blende hoch/runter, Farbe anpassen, schneiden, abends Upload. Klar hab ich mit RAW mehr Möglichkeiten. Brauch ich aber oft einfach nicht. Ich brauche keinen Ferrari, um in die Innenstadt zu kommen. Klar, macht trotzdem Spaß, bringt aber in dem Fall keine Vorteile.
Und ich rede nicht davon, dass es nicht besser ist mehr Bits zu haben! Aber die Notwendigkeit ist oft nicht gegeben. Außer man muss mangelndes Knowhow oder Pfuscherei am Set ausbügeln. Aber dafür habe ich ja viel gelernt, um genau das zu vermeiden.
Ich widerspreche dir hier ja nicht.

Bei langen Aufnahmen, bei denen eine aufwendige Post sich nicht rentiert, mache ich das Ergebnis auch in der Kamera. Das sind für mich dann Videoaufnahmen.

Deshalb sollte eine neue Kamera aber dennoch auch die Möglichkeit von Digitalem Film bieten. Also Material liefern, das sich in der Post gestalten lässt.

Es ist übrigens nicht leichter mit Raw zu drehen, denn auch dabei kann man gehörigen Mist bauen.

Bei 8bit schaue ich, dass schon beim Dreh auf dem Vorschaumonitor das fertige Ergebnis erscheint.
Bei Raw schaue ich aufs Histogramm und antizipiere, die das Ergebnis dann auf dem Gradingmonitor aussehen wird. Der Vorschaumonitor dient nur dazu, Bildaufbau, Schärfe und Handlung zu beurteilen.



Antwort von roki100:

Alex hat geschrieben:
Nochmal an die in der letzten Reihe: Für mich gehts um das Statement "8BitLog kann man nicht graden". Das ist schlicht und einfach falsch.
Schelchter graden als 10Bit - ja. Aber nicht graden - das ist quatsch. es kommt also darauf an, was man unter Colorgrading versteht, manche Leute verwechseln es scheinbar mit Farbkorrektur.

Wem Farbgenaugkeit direkt aus der Kamera viel wichtiger ist (als nachträglich Looks zu gestalten oder VFX zu machen, oder beides) der ist auch mit manch gute Smartphone gut bedient.... mit Sigma FP (im Vergleich zu Sony) sowieso ;)
Ob jemand mehr Bit für Kinofilme braucht oder weil einer sein Hobby professioneller ausleben will, oder ob ein Naturfilmer mehr Details in den Farben, Lichtern und Schatten will... oder weil einer HDR graden möchte usw usw das ist jedem selbst überlassen und gut das es Auswahlmöglichkeit gibt.



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Bei RAW und eigentlich auch bei LOG muss man doch eigentlich immer zwingend beides machen…
Wenn die Farben erst mal vor dem Grading korrekt sein sollen, was ja auch in jedem Fall sinnvoll wäre.

Laut dem Colorcorrection Handboook, immer erst die Farbkorrektur und dann das Colorgrading.;)
Wobei wenn man richtig belichtet, passende ISO und WB wählt dauert die Farbkorrektur genau mal eine Minute…
Gruss Boris



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Bei RAW und eigentlich auch bei LOG muss man doch eigentlich immer zwingend beides machen…
Wenn die Farben erst mal vor dem Grading korrekt sein sollen, was ja auch in jedem Fall sinnvoll ist.

Laut dem Colorcorrection Handboook, immer erst die Farbkorrektur dann das Colorgrading.;)
Wobei wenn man richtig belichtet und passende ISO und WB wählt dauert die Farbkorrektur genau mal eine Minute…
Gruss Boris Eigentlich sollte der WB schon sitzen, wenn man in der Kamera debayert.

Klar kann man auch bei 8bit den Farbton und auch den Kontrast noch ein wenig nachjustieren, aber Colorgrading ist dann doch noch etwas anderes.



Antwort von Darth Schneider:

Iasi
Natürlich,
für mein Verständnis geht aber iso, WB, natürlich auch Gama, Helligkeit und Kontrast unter Colorcorrection..
Um erst mal ne gesunde Basis für das Colorgrading zu haben.

Colorgrading bestimmt dann den Look den man haben möchte.

Und bei BRaw muss jedoch der WB und auch ISO nicht zwingend bei der Aufnahme schon korrekt sitzen….
Metadaten, man hat sehr viel Spielraum.

Nur z.B. bei VLoG ist das nicht ganz so flexibel…

Mit 8Bit Video geht übrigens schon auch schon erstaunlich viel.
Das können die 12 Bit RAW Pixelpeeper hier auf SlashCAM drehen ganz so wie sie wollen…;))



Gruss Boris



Antwort von Alex:

roki100 hat geschrieben:
es kommt also darauf an, was man unter Colorgrading versteht, manche Leute verwechseln es scheinbar mit Farbkorrektur. In meinem Beispiel mit der A-Cam 10Bit und der B-Cam 8Bit mache ich ein leichtes Grading mit dem 10Bit Footage nach Gusto (nichts Extremes in dem Fall), also passe mir Helligkeit/Kontraste/Highlights/Tiefen(...) an und versuche die Hauttöne möglichst zum Zweck passend zu gestalten. Das mache ich bei allem, was ich verwurste, auch wenn es nur wenig ist. Nur LUT drauf und ab dafür eigentlich nie. Und bei der B-Cam mache ich dann Colormatching, also passe die eine Kamera (die im Prinzip die gleichen Settings hat) an die andere an. Farbkorrektur ist meines Erachtens etwas Falsches zu korrigieren. Das habe ich bei meinen o.g. Beispielen nicht im Repertoir. Das geht eher an den Kamerakollegen, der mit zwei Cams und unterschiedlichem WB gedreht hat, da muss die Farbe korrigiert werden.

Es ist immer dann Grading, wenn ich Helligkeit/Kontrast/Sättigungs-Änderungen und Farbverschiebungen mache. Da könnt ihr behaupten, was ihr wollt, wenn ich ne 8Bit Kamera habe, drehe ich mit Slog und grade das im Anschluss, mit den Möglichkeiten die mir 8Bit bieten - Ende. Wenn ich das Gleiche mit ner 10Bit Kamera mache, ändert sich vom Prozedere gar nichts, nur mein Spielraum ist größer, aber es ist der gleiche Vorgang!

Ich hab ein paar Video-Beispiele verlinkt. Lasst mal das LUT weg und versucht, mit den Schiebereglern zu einem finalen Ergebnis zu kommen. Wie auch immer ihr diesen Vorgang dann nennt, ich nenne das Grading.



Antwort von Darth Schneider:

@Alex
Ich denke mir du machst das ganz intuitiv sicher völlig richtig…
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und bei BRaw muss jedoch der WB und auch ISO nicht zwingend bei der Aufnahme schon korrekt sitzen….
Metadaten, man hat sehr viel Spielraum.

Nur z.B. bei VLoG ist das nicht so. Ein Beispiel.
Alles gleich (VLOG, WB, ISO), der einzige Unterschied ist 10bit intern und RAW 12bit extern und nachträglich die regler bewegt, um die Details, so gut wie möglich, in den Wolken sichtbar zu machen (mit 8bit hätte ich da noch Artefakte wie Banding produziert). Hätte ich nur VLOG intern aufgenommen, hätte ich von Details, die im RAW-Bild zu sehen sind, hinterher gar nicht gewusst ;) Die Details in den Wolken, könnten natürlich alles andere sein...ob Gesichter...oder Material fürs Kino...oder was auch immer. ;)
Bildschirmfoto 2023-05-01 um 17.18.55.png Bildschirmfoto 2023-05-01 um 17.19.07.png Natürlich konnte ich bei internen Aufnahme vorher etwas unterbelichten (ca. -3 Blenden) und so die Details in den Wolken sichtbar machen. Ich denke, ich mache die interne Aufnahme nochmal, diesmal aber wirklich richtig (obwohl ich überzeugt war, dass schon beim ersten Mal alles richtig war^^), sind ja nur Wolken und schnell ereldigt. Das kann ich, doch die Filmemacher wie Frank (der schon seit RED 1 in RAW dreht) oder iasi...? Alles muss man nochmal wiederholen, das kostet Zeit und geld und nerven...Zum Glück müssen die das nicht, weil sie sich schon vorher richtig - für RAW - entschieden haben^^ RAW sei umständlich, aufwändig, zeitintensiv und teuer, bleibt weiterhin ein Mythos... ;)

Ich denke somit sind die Vorteile/Nachteile für jeden Verständlich.



Antwort von Jott:

iasi hat geschrieben:
Und ich Bei 8bit schaue ich, dass schon beim Dreh auf dem Vorschaumonitor das fertige Ergebnis erscheint. 8 Bit? Bild am Monitor sehen? Lass dich aber nicht erwischen dabei! Das geht ja gar nicht.



Antwort von dienstag_01:

roki100 hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und bei BRaw muss jedoch der WB und auch ISO nicht zwingend bei der Aufnahme schon korrekt sitzen….
Metadaten, man hat sehr viel Spielraum.

Nur z.B. bei VLoG ist das nicht so. Ein Beispiel.
Alles gleich (VLOG, WB, ISO), der einzige Unterschied ist 10bit intern und RAW 12bit extern und nachträglich die regler bewegt, um die Details, so gut wie möglich, in den Wolken sichtbar zu machen (mit 8bit hätte ich da noch Artefakte wie Banding produziert). Hätte ich nur VLOG intern aufgenommen, hätte ich von Details, die im RAW-Bild zu sehen sind, hinterher gar nicht gewusst ;) Die Details in den Wolken, könnten natürlich alles andere sein...ob Gesichter...oder Material fürs Kino...oder was auch immer. ;)

Bildschirmfoto 2023-05-01 um 17.18.55.png
Bildschirmfoto 2023-05-01 um 17.19.07.png

Natürlich konnte ich bei internen Aufnahme vorher etwas unterbelichten (ca. -3 Blenden) und so die Details in den Wolken sichtbar machen. Ich denke, ich mache die interne Aufnahme nochmal, diesmal aber wirklich richtig (obwohl ich überzeugt war, dass schon beim ersten Mal alles richtig war^^), sind ja nur Wolken und schnell ereldigt. Das kann ich, doch die Filmemacher wie Frank (der schon seit RED 1 in RAW dreht) oder iasi...? Alles muss man nochmal wiederholen, das kostet Zeit und geld und nerven...Zum Glück müssen die das nicht, weil sie sich schon vorher richtig - für RAW - entschieden haben^^ RAW sei umständlich, aufwändig, zeitintensiv und teuer, bleibt weiterhin ein Mythos... ;)

Ich denke somit sind die Vorteile/Nachteile für jeden Verständlich. Zieh doch mal die zweite Kurve bis wenigstens unter die 100er Linie.



Antwort von roki100:

dienstag_01 hat geschrieben:
Zieh doch mal die zweite Kurve bis wenigstens unter die 100er Linie. Bildschirmfoto 2023-05-01 um 18.19.55.png



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Und jetzt ?
Und wo ist das schöne Bild, was irgendwas was mit der Realität zu tu hat ?

Aber sehr schöne Pixelpeepen Kurven und Linie.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Und jetzt ?
Und wo ist das schöne Bild, was irgendwas was mit der Realität zu tu hat ?

Aber sehr schöne Pixelpeepen Kurven und Linie. Habe ich oben bereits beantwortet;

Die Details in den Wolken, könnten natürlich alles andere sein...ob Gesichter...oder Material fürs Kino...oder was auch immer....
Natürlich konnte ich bei internen Aufnahme vorher etwas unterbelichten (ca. -3 Blenden) und so die Details in den Wolken sichtbar machen. Ich denke, ich mache die interne Aufnahme nochmal, diesmal aber wirklich richtig (obwohl ich überzeugt war, dass schon beim ersten Mal alles richtig war^^), sind ja nur Wolken und schnell ereldigt. Das kann ich, doch die Filmemacher wie Frank (der schon seit RED 1 in RAW dreht) oder iasi...? Alles muss man nochmal wiederholen, das kostet Zeit und geld und nerven...Zum Glück müssen die das nicht, weil sie sich schon vorher richtig - für RAW - entschieden haben^^ RAW sei umständlich, aufwändig, zeitintensiv und teuer, bleibt weiterhin ein Mythos... ;)


Das ist die Realität.



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Iasi
Natürlich,
für mein Verständnis geht aber iso, WB, natürlich auch Gama, Helligkeit und Kontrast unter Colorcorrection..
Um erst mal ne gesunde Basis für das Colorgrading zu haben.

Colorgrading bestimmt dann den Look den man haben möchte.

Und bei BRaw muss jedoch der WB und auch ISO nicht zwingend bei der Aufnahme schon korrekt sitzen….
Metadaten, man hat sehr viel Spielraum.

Nur z.B. bei VLoG ist das nicht ganz so flexibel…

Mit 8Bit Video geht übrigens schon auch schon erstaunlich viel.
Das können die 12 Bit RAW Pixelpeeper hier auf SlashCAM drehen ganz so wie sie wollen…;))



Gruss Boris Er kämpft eigentlich vor allem gegen Banding.

Ansonsten nimmt er etwas Saturation zurück, erhöht etwas den Kontrast und verstellt ein wenig die Farbtemperatur, wobei man ständig das 8bit-Damokles-Schwert über ihm sieht.

Eigentlich zeigt er recht deutlich die enorme Limitierung von 8bit.



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Und ich Bei 8bit schaue ich, dass schon beim Dreh auf dem Vorschaumonitor das fertige Ergebnis erscheint. 8 Bit? Bild am Monitor sehen? Lass dich aber nicht erwischen dabei! Das geht ja gar nicht. So dreht das Vorschaumonitor-Volk nun einmal.
Was da zu sehen ist, muss dem Endergebnis entsprechen.
Bei 8bit machts ja auch Sinn.



Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Nun ja aber es ist doch dann trotzdem gut aus.
Und er erklärt es auch ebenso.

Limitieren muss nicht grundsätzlich schlecht sein. Im Gegenteil, das kann auch einem mehr dazu anspornen noch viel besser zu werden.

Und es kommt doch immer (egal ob mit 8 oder 12Bit) darauf an was man aus den Bildern am Schluss macht…
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Alex hat geschrieben:
Es ist immer dann Grading, wenn ich Helligkeit/Kontrast/Sättigungs-Änderungen und Farbverschiebungen mache. Da könnt ihr behaupten, was ihr wollt, wenn ich ne 8Bit Kamera habe, drehe ich mit Slog und grade das im Anschluss, mit den Möglichkeiten die mir 8Bit bieten - Ende. 8Bit und Farbverschiebungen, mit den Möglichkeiten die 8Bit bieten, okay. ;) Da bleibt also nur Farbkorrektur übrig und dementsprechend sehen die 8bit-Coloristen kein unterschied zwischen Colorgrading und Colorcorrection? ;)
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und es kommt doch immer (egal ob mit 8 oder 12Bit) darauf an was man aus den Bildern am Schluss macht… Nebenbei, wenn ich mit 8Bit slog Material einen Look gestalten möchte, ein Look, der mir ungefähr gefällt, habe ich gemacht, sieht dann so aus: Bildschirmfoto 2023-05-01 um 19.07.00.jpg



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Also wie eine schöne Frau
eingefangen in einem schönem Standbild ?
Ich kann durchaus gut leben mit dem Frame…

Wie viel Bit interessieren mich dabei überhaupt nicht.;))

Wenn dann stört mich eher, ihr zu dünn wirkendes Handgelenk das sie etwas komisch positioniert…D
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Also wie eine schöne Frau
eingefangen in einem schönem Standbild.
Ich kann durchaus gut leben damit…

Wie viel Bit interessieren mich dabei überhaupt nicht.;)) Ich übersetze:
solange die schöne Frau von Artefakte ablenkt, ist 8bit auch gut ;)



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@iasi
Nun ja aber es ist doch dann trotzdem gut aus.
Und er erklärt es auch ebenso.

Limitieren muss nicht grundsätzlich schlecht sein, kommt immer darauf an was man aus den Bildern am Schluss macht…
Gruss Boris Am Ende müht er sich das Banding ein wenig zu dämpfen. Er versucht also die 8bit-Probleme zu fixen.
Mit Raw hab ich solche Probleme gar nicht erst.

Letztlich unterscheiden sich Aufnahme und Ergebnis kaum.



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Mich lenkt gar nix von der Bild Komposition ab..
Nicht mal die schönste Frau.

Und die 8Bit stören mich grundsätzlich so eigentlich oder so gar nicht.
Die HD BluRays haben auch nicht mehr…
Sehen doch toll aus.
Gruss Boris



Antwort von Alex:

roki100 hat geschrieben:
Da bleibt also nur Farbkorrektur übrig und dementsprechend sehen die 8bit-Coloristen kein unterschied zwischen Colorgrading und Colorcorrection? ;) Ich verstehe den Satz nicht ô.Ô
roki100 hat geschrieben:
Nebenbei, wenn ich mit 8Bit slog Material einen Look gestalten möchte, ein Look, der mir ungefähr gefällt, habe ich gemacht, sieht dann so aus: Mehr sag ich ja auch nicht. Drei Leute, die dran schrauben, drei verschiedene Looks. Cinetone verschiebst du nicht so sehr, ohne dass es Probleme gibt. C0001.00_41_55_04.Standbild388-1.jpg C0001.00_41_55_04.Standbild388-2.jpg C0001.00_41_55_04.Standbild388.jpg



Antwort von iasi:

Alex hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Da bleibt also nur Farbkorrektur übrig und dementsprechend sehen die 8bit-Coloristen kein unterschied zwischen Colorgrading und Colorcorrection? ;) Ich verstehe den Satz nicht ô.Ô
roki100 hat geschrieben:
Nebenbei, wenn ich mit 8Bit slog Material einen Look gestalten möchte, ein Look, der mir ungefähr gefällt, habe ich gemacht, sieht dann so aus: Mehr sag ich ja auch nicht. Drei Leute, die dran schrauben, drei verschiedene Looks. Cinetone verschiebst du nicht so sehr, ohne dass es Probleme gibt.
C0001.00_41_55_04.Standbild388-1.jpg
C0001.00_41_55_04.Standbild388-2.jpg
C0001.00_41_55_04.Standbild388.jpg Farbton, Sättigung, Helligkeit und Kontrast - darin unterscheiden sich die drei Bilder - an meinem Fernseher kann ich das aber auch verstellen. Ein Gradingprogramm brauche ich also dafür nicht. :)



Antwort von roki100:

:D
iasi hat geschrieben:
Farbton, Sättigung, Helligkeit und Kontrast - darin unterscheiden sich die drei Bilder - an meinem Fernseher kann ich das aber auch verstellen. Ein Gradingprogramm brauche ich also dafür nicht. :) Wenn du nur Unterschiede in Farbton, Sättigung, Helligkeit und Kontrast siehst, gibt es keinen Grund, an deine Colorgrading-Fähigkeiten zu zweifeln... ;) Ich achte auf das Zeichen ":)"



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
:D
iasi hat geschrieben:
Farbton, Sättigung, Helligkeit und Kontrast - darin unterscheiden sich die drei Bilder - an meinem Fernseher kann ich das aber auch verstellen. Ein Gradingprogramm brauche ich also dafür nicht. :) Wenn du nur Unterschiede in Farbton, Sättigung, Helligkeit und Kontrast siehst, gibt es keinen Grund, an deine Colorgrading-Fähigkeiten zu zweifeln... ;) Ich achte auf das Zeichen ":)" Klär mich mal auf. ;)

Du kannst ja auch gleich mal deine Beurteilung zu den drei Bildern abgeben.



Antwort von Alex:

Hier noch ein paar Versionen der Lady. Skintones kann man wirklich gut anpassen, da findet sich für jeden Geschmack was.
Völlig unterschiedliche Herangehensweisen bei der Entwicklung mit Lumetri (PP): Standard-Sony LUT, komplett ohne LUT und händisch entwickelt, andere LUTs (Phantom, GC_Spectre, M31), stellenweise maskiert und/oder vignettiert.

Händisch ohne LUT plus leichter Weichzeichner für die Haut: Lady_Alex10.jpg CG_Spectre LUT plus manuelle Anpassung: Lady_Alex11.jpg Sony Standard LUT plus manuelle Anpassung: Lady_Alex12.jpg Sony Standard-2 LUT plus T/O-LUT manuelle Anpassung: Lady_Alex13.jpg CG_Spectre LUT plus manuelle Anpassung plus Vignette: Lady_Alex14.jpg Cinematch Transform Sony A7III->Arri Alexa Mini plus Vignette: Lady_Alex15.jpg Phantom ARRI 1 Neutral LUT plus manuelle Anpassung plus Vignette: Lady_Alex16.jpg Masken: Lady_AlexM1.jpg Lady_AlexM2.jpg Ja, ich weiß, die Maske für die Hauttöne bekommt man sicher präziser mit mehr Bits hin, wahrscheinlich gibts aber auch Leute die bessere Techniken drauf haben als ich. Aber hey, für 8Bit kommt man schon recht weit. Und wer nen anderen Look anstrebt, bekommt den sicher auch hin. Augen und Lippen habe ich mir jetzt erspart, aber auch das bekommt man gut selektiv hin, mit Masken und Pipetten.

Und klar, über Geschmack lässt sich streiten, und nein, ich habe kein kalibriertes Display hier.



Antwort von Jott:

Dein Versuch, Iasis Weltbild zu zerstören, wird dennoch scheitern.
Alle anderen dagegen, die mit 8 Bit-Codecs arbeiten oder früher gearbeitet hatten, sehen nichts Neues.

Den alten Spruch "mit 8Bit kann man nicht graden" lese ich seit viiiielen Jahren hier mit Schmunzeln. Zeigt, wer tatsächlich filmt/produziert und wer nur einen Webzugang hat.



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
Dein Versuch, Iasis Weltbild zu zerstören, wird dennoch scheitern.
Alle anderen dagegeben, die schon mit 8 Bit-Codecs arbeiten oder gearbeitet hatten, sehen nichts Neues.

Den alten Spruch "mit 8Bit kann man nicht graden" lese ich seit viiiielen Jahren hier mit Schmunzeln. Zeigt, wer tatsächlich filmt/produziert und wer nur einen Webzugang hat. Es ist offensichtlich der deutsche Maßstab für Grading, den Jott hier anlegt.

Und eins ist natürlich auch klar: Jott und der Onkel Herbert haben sicherlich schon viel mehr gefilmt als ich - allein die vielen Familien und Urlaubsvideos vom Herbert ... Bravo. :)



Antwort von Jott:

Ach Iasi … was für ein verbales Trauerspiel. Du musst den Alex anblöken.



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
Ach Iasi … was für ein verbales Trauerspiel. Du musst den Alex anblöken. Ach - das Trauerspiel ist doch, dass Jott & Co. so etwas als Grading betrachten.

Aber das scheint eben - wie schon gesagt - der deutsche Maßstab zu sein. Man muss sich ja nur mal den aktuellen deutschen Kassenhit "Manta Manta 2" ansehen (oder besser nicht.)



Antwort von Alex:

iasi hat geschrieben:
Ach - das Trauerspiel ist doch, dass Jott & Co. so etwas als Grading betrachten. Keine Ahnung, warum du so arrogant bist. Zeigst nix, machst nix außer Sprüche klopfen.

Ich weiß, was Grading ist, auch wenn ich kein Experte bin, sonst würde ich hier auch nicht mit Lumetri dran rumfummeln. Ich habe aber trotzdem schon bei einigen Profi Coloristen ganze Schichten daneben gesessen, während sie meine Aufnahmen gegradet haben und mir ihren Workflow und was dahinter steckt erklärt haben, sei es bei Farbkult, Colorie oder einigen Freelancern.

Das waren wirklich aufwändige Drehs, Werbespots mit RED, Steadicam/Magnum Dolly, 50KW Licht, div. Beleuchter, in RAW gedreht und aufwändiger Post ink. CGI., bei denen sich das Grading auch bzgl. Preis-/Leistung gelohnt hat, im Gegensatz zu den Bildchen hier.

Natürlich ist das, was ich hier zeige, einige Schubladen drunter. Aber ausreichend für den Zweck. Und trotzdem erziele ich mittels Grading unterschiedliche Looks, um verschiedene Flavours anbieten zu können.

Was passt, dir denn an den Ergebnissen nicht? Was müsste man denn machen (was aber wegen 8Bit nicht geht), um ein angemesseneres Resultat zu erzielen?
Zeig halt mal, anstatt dich hier auf ein Thrönchen zu setzen und abfällig über andere reden, nichts Besseres zeigen oder selbst mal Hand an das Footage zu legen.
So ist echt lahmes Geschwätz.

Theorie <--- ---> Praxis



Antwort von iasi:

Alex hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Ach - das Trauerspiel ist doch, dass Jott & Co. so etwas als Grading betrachten. Keine Ahnung, warum du so arrogant bist. Zeigst nix, machst nix außer Sprüche klopfen.
Arrogant?

Ich kann"s einfach nicht mehr hören, dieses Gerede über Grading während man doch wirklich reichlich Beispiel von echtem Grading sehen könnte.

Ich kann"s auch nicht mehr sehen, diese Pseudotests, bei denen ein Motiv abgefilmt, ein Lut drüber gepackt und sofort bei youtube hochgeladen wird.
Da heißt es dann: Schau nur, wie gering die Unterschiede zwischen 8bit, 10bit und Raw sind.

Ihr dreht ein bischen an der Farbe herum, haut auch mal ein Lut drüber und schon ist es Grading.
Aber schau dir doch das Gesicht mal näher an - und die Augen.
Screenshot 2023-05-02 at 16-32-12 Lady_Alex11.jpg (JPEG-Grafik 3840 × 2160 Pixel).png Ganz egal, welches Grading du versuchst, das kann"s doch wohl nicht sein.
Und hier hast du dann eben genau das Beispiel für das 8bit-Limit.



Antwort von Alex:

Du kannst einfach nicht über deinen Tellerrand gucken.
Das läuft auf Youtube, in HD!

Schau dir die Stills an:
viewtopic.php?p=1178794#p1178685
Die Stills sind 100%. Niemand, absolut niemand guckt sich das so reingezoomt an.

Das sind 100%: crop.jpg Und nicht dein 800irgendwas% Pixelpeeping.

Es geht um Verhältnismäßigkeit und dein Statement, dass Slog in 8 Bit Murks ist. Ich sage, es ist besser als REC709, weil man damit mehr unterschiedliche Looks produzieren kann! Und dieses "Machen" nennt sich Grading. Und ja man kann noch viel mehr graden und es gibt Leute, die das besser können als ich. Aber dennoch ruderst du die ganze Zeit um meinen Punkt drumrum den DU angestoßen hast, Herrje...

Ich habe keine Ahnung, womit du dein Geld verdienst, aber ich rede hier von meinem Job, mit dem ich ein Produkt abgebe, das den Kunden i.d.R. happy macht und bekomme Geld dafür. Und nicht von irgendwelchen Theorien wie man was besser machen könnte, die dann in diesem Fall völlig fehl am Platz sind, weil am Ende niemandem damit gedient ist. Der Kunde wird nicht zufriedener und ich bekomme auch nicht mehr Geld dafür. Natürlich kann man das besser machen und dann braucht man irgendwann auch mehr Bits, aber die 8Bit sind hier in den Beispielen noch nicht ausgereizt, das weiß ich.



Antwort von iasi:

Alex hat geschrieben:
Du kannst einfach nicht über deinen Tellerrand gucken.
Das läuft auf Youtube, in HD!

Schau dir die Stills an:
viewtopic.php?p=1178794#p1178685
Die Stills sind 100%. Niemand, absolut niemand guckt sich das so reingezoomt an.

Das sind 100%:
crop.jpg

Und nicht dein 800irgendwas% Pixelpeeping.

Es geht um Verhältnismäßigkeit und dein Statement, dass Slog in 8 Bit Murks ist. Ich sage, es ist besser als REC709, weil man damit mehr unterschiedliche Looks produzieren kann! Und dieses "Machen" nennt sich Grading. Und ja man kann noch viel mehr graden und es gibt Leute, die das besser können als ich. Aber dennoch ruderst du die ganze Zeit um meinen Punkt drumrum den DU angestoßen hast, Herrje...

Ich habe keine Ahnung, womit du dein Geld verdienst, aber ich rede hier von meinem Job, mit dem ich ein Produkt abgebe, das den Kunden i.d.R. happy macht und bekomme Geld dafür. Und nicht von irgendwelchen Theorien wie man was besser machen könnte, die dann in diesem Fall völlig fehl am Platz sind, weil am Ende niemandem damit gedient ist. Der Kunde wird nicht zufriedener und ich bekomme auch nicht mehr Geld dafür. Natürlich kann man das besser machen und dann braucht man irgendwann auch mehr Bits, aber die 8Bit sind hier in den Beispielen noch nicht ausgereizt, das weiß ich. Auch wenn ich es mit 100% ansehe, sind da die Wagen und die Nase und die Augen, die schöner abgebildet sein könnten, wenn das Ausgangsmaterial nicht 8bit gewesen wäre.

Und genau das ist es ja, was ich immer wieder sage.

In einem oben verlinkten Video, das zeigen soll, was mit 8bit geht, müht sich der gute Mann das Banding am blauen Himmel zu minimerien. Das ist dann das oft genannte "fix it in post" und kein Grading.

Ob deinen Kunde das nun stört oder nicht, ändert nichts daran, dass 8bit fürs Grading nicht viel taugt.
Schau dir die Wangen und die Nase der Hübschen an. So muss das nicht sein, wenn man besseres Aufnahmeformat nutzt.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:

Nebenbei, wenn ich mit 8Bit slog Material einen Look gestalten möchte, ein Look, der mir ungefähr gefällt, habe ich gemacht, sieht dann so aus:
Bildschirmfoto 2023-05-01 um 19.07.00.jpg Es ist ja nicht die Frage, welchen Farbton man nun lieber mag, sondern ob die Farbverläufe auf den Wangen so aussehen müssen. Das wirkt wie unreine Haut oder schlechte Schminke. Das muss nicht sein und ist - ich wiederhole mich - den 8bit geschuldet.

Klar hätte man eine Beauty-Ausleuchtung machen und mit reichlich Aufwand (den dir dann aber wohl niemand bezahlt) das Bestmögliche aus den 8bit herausholen können - ein Ergebnis, das kein Grading mehr erfordert - aber dies ist eigentlich mit Raw nicht mehr in solcher extremen Weise notwendig.



Antwort von roki100:

Wenn schon "farbig" bzw kein LOG, dann mindestens 10Bit (direkt aus der Kamera, in meinem Fall die S5 mit CineD2, Lichter -2, Tiefen -5, AWBw) und danach muss man nicht mehr viel tun, um zB mit Dehancer einen schönen Look zu zaubern. Mit 8Bit habe ich auch diese Farbverläufe bzw. Flecken etc. Ob mit Dehancer&Co. oder beim graden LUTs oder nicht, man sieht es und das stört mich auch. Wenn die Kamera mehr als 8Bit bietet, dann nutze ich das auch.

Seien wir ehrlich, 8BitSlog ist etwas wie 8Bit Rec709 und Node mit angehobenem "Lift"-Regler (oder ähnlich), vll. Highlights auf - 50, Color auf ungefähr -20, und dann zweite Node mit CST in Rec709 konvertiert, sieht es ungefähr aus wie Rec709 direkt aus der Kamera (oder umgekehrt), like App für Smartphone FiLMiC Pro "Flat" / LOG in 8Bit .... Aber warum das alles?^^



Antwort von Darth Schneider:

Also auf meinem 10 Bit 4K LG TV bemerke ich zwischen 10 Bit und 8 Bit VLOG aus der S5 null nennenswerte Unterschiede. (Ich filme öfters mal SloMo mit 8Bit, auch mit VLog)
Das 8Bit lässt sich sogar mit 10 Bit Aufnahmen mischen…

Und wenn ich in Post wirklich gar nix machen möchte filme ich mit VLog und benutze dieses echt tolle VLog Base Lut, funktioniert auch mit. 8Bit.
https://gamut.io/product/panasonic-conv ... lut-v-log/

Aber einen Look gestalten tue ich eigentlich nie mit 8Bit, wenn dann filme ich die SloMo auch mit VLog, wähle im Dehancer Tool, bei Kamera auswählen natürlich Panasonic/VLog, und lass dann den Dehancer den Look kreieren.;)
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

Die rumorten Unterschiede zwischen Z8 und Z9 in roter Schrift. Falls das stimmt dann wird das eine Mini-Z9.


zum Bild


VG



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Also auf meinem 10 Bit 4K LG TV bemerke ich zwischen 10 Bit und 8 Bit VLOG aus der S5 null nennenswerte Unterschiede. (Ich filme öfters mal SloMo mit 8Bit, auch mit VLog)
Das 8Bit lässt sich sogar mit 10 Bit Aufnahmen mischen…

Und wenn ich in Post wirklich gar nix machen möchte filme ich mit VLog und benutze dieses echt tolle VLog Base Lut, funktioniert auch mit. 8Bit.
https://gamut.io/product/panasonic-conv ... lut-v-log/

Aber einen Look gestalten tue ich eigentlich nie mit 8Bit, wenn dann filme ich die SloMo auch mit VLog, wähle im Dehancer Tool, bei Kamera auswählen natürlich Panasonic/VLog, und lass dann den Dehancer den Look kreieren.;)
Gruss Boris Es geht auch darum, dass man sich mit 8bit die Möglichkeiten des Gradings verbaut.

Man kann die Kamera ordentliche 8bit-Resultate erzeugen lassen. Aber das war"s dann auch so ziemlich.



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
Die rumorten Unterschiede zwischen Z8 und Z9 in roter Schrift. Falls das stimmt dann wird das eine Mini-Z9.


zum Bild


VG Zu den Film-Formaten und Bildraten sehe ich hier aber nichts.

Die Batterie der Z8 ist wohl erheblich schwächer.



Antwort von Darth Schneider:

Die Specs sehen sehr toll aus für meine Augen, aber klar wird sie nicht zu 100% mit der teureren Kamera mithalten…Logisch !
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

@ iasi

Ja, stimmt. Das sind eben alles nur dumme Fotografen die sich für die Kamera interessieren :) Da muss man wohl noch eine Woche warten. Der Akku der Z9 ist ja auch ein Monster... der hält selbst bei Video einen halben Tag. Der in der Z8 ist der gleiche wie in fast allen Nikon Kameras, also der D7200-7500,D500,D600-610,D800-850,Z5,Z6,Z7,Z6II,Z7II. Der hält aber auch recht lange, also bei mir über 2 Stunden. Seit ich V-Mounts nutze ist das Akku Thema bei mir aber ohnehin durch :)

VG



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
@ iasi

Ja, stimmt. Das sind eben alles nur dumme Fotografen die sich für die Kamera interessieren :) Da muss man wohl noch eine Woche warten. Der Akku der Z9 ist ja auch ein Monster... der hält selbst bei Video einen halben Tag. Der in der Z8 ist der gleiche wie in fast allen Nikon Kameras, also der D7200-7500,D500,D600-610,D800-850,Z5,Z6,Z7,Z6II,Z7II. Der hält aber auch recht lange, also bei mir über 2 Stunden. Seit ich V-Mounts nutze ist das Akku Thema bei mir aber ohnehin durch :)

VG Keinen V-Mount zu benötigen, weil der interne Akku einen halben Tag durchhält, ist ein gewichtiger Pluspunkt.

Aber 2 Stunden bei erheblich geringeren Ausmaßen und Gewicht, wäre auch recht gut.

Jetzt muss die Z8 nur noch die gleichen Video-Specs wie die Z9 mitbringen und schon wird mir Nikon noch sympathischer.



Antwort von pillepalle:

Der relativ geringe Stromverbrauch ist ja ein Unterschied zu richtigen Cinema Kameras. Eine Red oder Alexa Mini braucht ca. 60W/h, eine Ursa Mini 50W und selbst die Pockets ziehen noch 22-25 W/h. Eine Nikon Z6/7 gerade mal 7W. Liegt bei denen auch daran, daß die vermutlich stromintensiveren Aufnahmeformate (RAW) auf den Ninja ausgelagert sind. Der braucht auch je nach Einstellung zwischen 10 und 22W/h. Viele andere 'halbstarke' Kameras, wie eine R5C, oder C70, 13 bis 14 W/h. Da sind die Akkus dann auch schneller leer. Das Oled-Display der Z8/Z9 geht bis 3000 Nits, wenn ich das richtig gesehen habe. Wenn man das voll aufdreht, wird das auch mehr Strom ziehen.

VG



Antwort von Frank Glencairn:

pillepalle hat geschrieben:
Der relativ geringe Stromverbrauch ist ja ein Unterschied zu richtigen Cinema Kameras. Eine Red oder Alexa Mini braucht ca. 60W/h, eine Ursa Mini 50W und selbst die Pockets ziehen noch 22-25 W/h. Eine Nikon Z6/7 gerade mal 7W. Liegt bei denen auch daran, daß die vermutlich stromintensiveren Aufnahmeformate (RAW) auf den Ninja ausgelagert sind. Der braucht auch je nach Einstellung zwischen 10 und 22W/h. Viele andere 'halbstarke' Kameras, wie eine R5C, oder C70, 13 bis 14 W/h. Da sind die Akkus dann auch schneller leer. Das Oled-Display der Z8/Z9 geht bis 3000 Nits, wenn ich das richtig gesehen habe. Wenn man das voll aufdreht, wird das auch mehr Strom ziehen.

VG Wie kommst du auf die schräge Idee, raw sein ein "stromintensives" Aufnahmeformat?



Antwort von pillepalle:

@ Frank

Das ist reine Spekulation :) Eben weil die 10 und 12 Bit Formate nicht intern aufgenommen werden. Warum brauchen die Kameras sonst so wenig Strom? Vielleicht ist es auch tatsächlich das Display was am meisten Strom verbraucht. Jedenfalls ist der Grund nicht der Super-Akku wenn die Laufzeiten lang sind, sondern schlichtweg der geringe Stromverbrauch der Kamera.

VG



Antwort von Frank Glencairn:

Da hat damit zu tun, das Red, BM, Arri etc, quasi kleine (um-programmierbare) Computer sind, während bei Fotoapparaten das meiste "fest verdrahtet" is, was deutlich weniger Saft braucht, aber halt auch nicht so flexibel ist.



Antwort von pillepalle:

Ja, das vielleicht auch. Vermutlich auch mal deutlich leistungsstärkere Prozessoren plus Ventilator, Strom für Audio, und das ganze Gebamsel an Zubehör was Strom zieht. Aber da geht es dann ja auch um Performance und nicht um 'klein und kompakt'.

VG



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
pillepalle hat geschrieben:
Der relativ geringe Stromverbrauch ist ja ein Unterschied zu richtigen Cinema Kameras. Eine Red oder Alexa Mini braucht ca. 60W/h, eine Ursa Mini 50W und selbst die Pockets ziehen noch 22-25 W/h. Eine Nikon Z6/7 gerade mal 7W. Liegt bei denen auch daran, daß die vermutlich stromintensiveren Aufnahmeformate (RAW) auf den Ninja ausgelagert sind. Der braucht auch je nach Einstellung zwischen 10 und 22W/h. Viele andere 'halbstarke' Kameras, wie eine R5C, oder C70, 13 bis 14 W/h. Da sind die Akkus dann auch schneller leer. Das Oled-Display der Z8/Z9 geht bis 3000 Nits, wenn ich das richtig gesehen habe. Wenn man das voll aufdreht, wird das auch mehr Strom ziehen.

VG Wie kommst du auf die schräge Idee, raw sein ein "stromintensives" Aufnahmeformat? Das Datenhandling zieht durchaus Strom.

Bei der R5C ist die Energieversorgung nicht wirklich ausgewogen, was zu Limitierungen führt, wenn man nicht extern Strom zuführt.
Da ist Nikon mit der Z9 schon etwas besseres gelungen.

Sollte die Z8 ohne solche Limitierungen 2 Stunden pro Akku laufen, wäre das auch beachtlich.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Da hat damit zu tun, das Red, BM, Arri etc, quasi kleine (um-programmierbare) Computer sind, während bei Fotoapparaten das meiste "fest verdrahtet" is, was deutlich weniger Saft braucht, aber halt auch nicht so flexibel ist. Flexibel?
Es ist in der Herstellung bei kleinen Stückzahlen unrentabler.

Auch eine Red oder Arri wird nicht um-programmiert.



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:


Flexibel?
Es ist in der Herstellung bei kleinen Stückzahlen unrentabler.
Warum machen die es dann? Arri/BM/RED/Z-Cam/Kinefinety - läuft alles auf FPGAs.
iasi hat geschrieben:


Auch eine Red oder Arri wird nicht um-programmiert. Du solltest eigentlich wissen, wofür das "P" in FPGA steht.



Antwort von roki100:

FPGA und Arri/Red/BMD usw. Sollten demnächst größere Sensoren (Kameramodule) für Raspberrys auf den Markt kommen, dann wird sich die Welt der cinema kameras sicherlich ein wenig verändern... :)



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Flexibel?
Es ist in der Herstellung bei kleinen Stückzahlen unrentabler.
Warum machen die es dann? Arri/BM/RED/Z-Cam/Kinefinety - läuft alles auf FPGAs.
iasi hat geschrieben:


Auch eine Red oder Arri wird nicht um-programmiert. Du solltest eigentlich wissen, wofür das "P" in FPGA steht. Es ist billiger, ein solches programmierbares Teil einzubauen, als eine speziell entwickelte und abgestimmte Hardware, die dann effizienter arbeitet.
Auch wenn FPGA programmierbar sind, wird an der Programmierung nichts mehr geändert, wenn die Abstimmung mit der sonstigen Hardware passt.



Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
Auch wenn FPGA programmierbar sind, wird an der Programmierung nichts mehr geändert, wenn die Abstimmung mit der sonstigen Hardware passt. Nee. Gute Beispiele für die Veränderung der FPGA-Programmierung bei Blackmagic waren die Umstellung von CinemaDNG auf BRaw per Firmware-Update bei der Pocket 4K, oder aktuell die neue Vertikalvideo-Displaydrehung per Firmware-Update der aktuellen Pocket-Kameras.



Antwort von pillepalle:

Beim letzten Spec-Vergleich auf Nikon Rumors mit Sony und Canon Kameras stehen praktisch die gleichen wie in der Z9:

Video: 8.3k/60p (in N-RAW only), 8K UHD/30p, 4k UHD/120p N-RAW, ProRes RAW (in-camera recording), ProRes422HQ, H.265, H.264 (in FullHD only), N-Log, HLG

Irgendwie hat die bis auf Kleinigkeiten die gleichen Specs wie die Z9, in einem kleineren Body und für 1400,-€ weniger. Vielleicht liegen die Limitationen dann auch in der Aufnahmedauer, weil sich der kleinere Body für die 8k/60 vermutlich weniger gut passiv kühlen läßt. Klingt für mich jedenfalls noch eher nach Wunsch als nach Realität :)

Real ist allerdings das man die Z9 via AirGlu (also per Blutooth) mit einer Timecodebox wie dem Ultrasync Blue, oder den Connect Modulen von Atomos verbinden kann.



VG



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Auch wenn FPGA programmierbar sind, wird an der Programmierung nichts mehr geändert, wenn die Abstimmung mit der sonstigen Hardware passt. Nee. Gute Beispiele für die Veränderung der FPGA-Programmierung bei Blackmagic waren die Umstellung von CinemaDNG auf BRaw per Firmware-Update bei der Pocket 4K, oder aktuell die neue Vertikalvideo-Displaydrehung per Firmware-Update der aktuellen Pocket-Kameras. Ich wußte gar nicht, dass die P4k ursprünglich mal CinemaDNG bot.

Vertikalvideo-Displaydrehung ist doch aber eher eine nachrangige Funktionalität und könnte auch ohne FPGA in der Signalverarbeitung umgesetzt werden.



Antwort von freezer:

iasi hat geschrieben:
Ich wußte gar nicht, dass die P4k ursprünglich mal CinemaDNG bot. Bis Firmware 6.1, mit 6.2 kam dann BRAW anstelle von CDNG.
Die UMP G1 ist übrigens die einzige Kamera wo man eine zeitlang alle drei Formate gleichzeitig hatte: CDNG, BRAW und ProRes (CDNG kam mit 6.9.4 raus).

Wenn Du bei einer BMD Kamera den Aufzeichnungs-Codec wechselst, dann macht die Kamera einen kurzen Soft-Reboot und rekonfiguriert den FPGA.
Die Nutzung des FPGAs hat es zB auch ermöglicht, dass die UMP12k ein verbessertes Demosaicing bekam. Das wäre mit einem ASIC nicht möglich gewesen.



Antwort von pillepalle:

Hat das auch damit zu tun das eine Cine Kamera überhaupt booten muss? Eine Nikon ist z. B. direkt nach dem Einschalten Aufnahme bereit.

VG



Antwort von freezer:

pillepalle hat geschrieben:
Hat das auch damit zu tun das eine Cine Kamera überhaupt booten muss? Rine Nikon ist z. B. direkt nach dem Einschalten Aufnahme bereit. Jede Digitalkamera muss booten. Meine Canon XF-305 braucht zum Beispiel rund 4 Sekunden, danach muss sie noch die Medien checken und ist nach ca. 10 Sekunden bereit.
Die PCC4k braucht 2 Sekunden zum Booten und ist mit CFast2.0-Karten nach insgesamt 4 Sekunden bereit.
Meine uralte Canon 400D braucht auch 3 Sekunden nach dem Einschalten - und die kann nur Fotos machen.

Je komplexer und flexibler das Kamera-OS desto mehr passiert natürlich auch beim Booten und desto länger dauert der Vorgang.
Aber dank aktuell flotten Prozessoren und Speicher balanciert sich das wieder aus.

Mit der RED One brauchte man ja sehr viel Geduld - die bootete rund 90 Sekunden lang. Die KOMODO braucht ja auch noch 20-30 Sekunden.



Antwort von pillepalle:

Klingt logisch. Geht vermutlich auch schnell weil die Kamera die Daten bereits fest im Speicher hat, die sonst erst beim Bootprozess geladen werden müssen.

VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Klingt logisch. Geht vermutlich auch schnell weil die Kamera die Daten bereits fest im Speicher hat, die sonst erst beim Bootprozess geladen werden müssen. Die meisten Kamera-Betriebssysteme, auch von den großen japanischen Herstellern, sind modifizierte Versionen von Linux (definitiv weiß ich das von Sony) oder von anderen industrieüblichen Embedded- Betriebssystemen (RTOS/µITRON zumindest bei älteren Canons).

Du hast auch Bootzeiten, die Du aber nur in voller Länge mitkriegst, wenn Du die Kamera nach Akkuwechsel oder, besser noch, Firmware-Update kalt startest. Ansonsten bedienen sie sich AFAIK Tricks wie Suspend to RAM und Hibernation (Suspend to Disk) für schnelle Einschaltzeiten. D.h. die Kamera ist auch ausgeschaltet nicht wirklich aus, sondern nur im Schlafmodus. Was man ja auch daran sieht, dass in diesem Zustand weiterhin Akkustrom verbraucht wird.



Antwort von pillepalle:

@ cantsin

Bin gerade unterwegs, aber muss ich mal heute Abend ausprobieren. Vor allem für Video, denn im Fotomodus liegt die Betriebsbereitschaft im Millisekundenbereich. Gefühlt, nach meiner Erinnerung, dauert das für Video eher so ein bis zwei Sekunden, z. B nach einem Akkuwechsel.

Bei den Z Kameras weiß ich es gerade nicht, aber bei den DSLRs war das Display definitiv auch im Ausgeschalteten Modus aktiv. Also tatsächlich nur ganz aus, wenn kein Akku drinnen war.

VG



Antwort von iasi:

freezer hat geschrieben:
pillepalle hat geschrieben:
Hat das auch damit zu tun das eine Cine Kamera überhaupt booten muss? Rine Nikon ist z. B. direkt nach dem Einschalten Aufnahme bereit. Jede Digitalkamera muss booten. Meine Canon XF-305 braucht zum Beispiel rund 4 Sekunden, danach muss sie noch die Medien checken und ist nach ca. 10 Sekunden bereit.
Die PCC4k braucht 2 Sekunden zum Booten und ist mit CFast2.0-Karten nach insgesamt 4 Sekunden bereit.
Meine uralte Canon 400D braucht auch 3 Sekunden nach dem Einschalten - und die kann nur Fotos machen.

Je komplexer und flexibler das Kamera-OS desto mehr passiert natürlich auch beim Booten und desto länger dauert der Vorgang.
Aber dank aktuell flotten Prozessoren und Speicher balanciert sich das wieder aus.

Mit der RED One brauchte man ja sehr viel Geduld - die bootete rund 90 Sekunden lang. Die KOMODO braucht ja auch noch 20-30 Sekunden. Hier spielt der Unterschied zwischen FPGA und ASIC eine große Rolle.
Das Kamera-OS einer Red ist schließlich auch nicht komplexer als das einer Z9.



Antwort von freezer:

iasi hat geschrieben:
Hier spielt der Unterschied zwischen FPGA und ASIC eine große Rolle.
Das Kamera-OS einer Red ist schließlich auch nicht komplexer als das einer Z9. Da hast Du sicher recht. Man darf aber nicht vergessen, legt man sich mal auf ein OS für die Kamera fest, bleibt man möglichst lange dabei und adaptiert das immer wieder.
Daher dürfte es für Blackmagic und Z-Cam einfacher gewesen sein, als für RED, die damals in den Anfängen ziemlich komplexe Dinge mit ihrem System zu machen versuchten und das mit der verfügbaren Hardware von Mitte/Ende der 2000er. Und Designentscheidungen die damals getroffen wurden, bleiben oft sehr lange bestehen.

Als ich 2003-2007 bei einem großen Logistikkonzern im Bereich UI-Design arbeitete, experimentierten wir mit den damaligen Handheld-Geräten die unter Windows-CE liefen. Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wie grottig die sehr teure Hardware und das OS waren. Teilweise unfassbar langsam in der Bedienung und Einschränkungen ohne Ende.
Als ich 2007 das erste iPhone bei einem Kollegen ausprobierte, wusste ich dass das diese Art der Oberfläche und Bedienung die Zukunft sein würde.



Antwort von Frank Glencairn:

freezer hat geschrieben:

Mit der RED One brauchte man ja sehr viel Geduld - die bootete rund 90 Sekunden lang. Hat sich aber mehr nach 5 Minuten angefühlt ;-)



Antwort von pillepalle:

Hab' übrigens mittlerweile nachgeschaut. Das OLED-Display der Kamera ist bei der DSLM nicht an, wenn sie ausgeschaltet ist. Und nach einschalten der Kamera kann man auch in weniger als 1 Sekunde die Aufnahme starten. Das ist nicht leicht zu messen, aber gefühlt kann man direkt die Aufnahme starten. Auch bei herausgenommen Akku. Da dauert es vielleicht knapp über eine Seknunde, weil man nach dem Einrasten des Akkus natürlich erstmal den On/Off Schalter bedienen muss und gleichzeitig Aufnahme drücken :) Da passiert jedenfalls nicht viel im Hintergrund. Muss also alles, mehr oder weniger, bereits gespeichert sein.

VG



Antwort von iasi:

freezer hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Hier spielt der Unterschied zwischen FPGA und ASIC eine große Rolle.
Das Kamera-OS einer Red ist schließlich auch nicht komplexer als das einer Z9. Da hast Du sicher recht. Man darf aber nicht vergessen, legt man sich mal auf ein OS für die Kamera fest, bleibt man möglichst lange dabei und adaptiert das immer wieder.
Daher dürfte es für Blackmagic und Z-Cam einfacher gewesen sein, als für RED, die damals in den Anfängen ziemlich komplexe Dinge mit ihrem System zu machen versuchten und das mit der verfügbaren Hardware von Mitte/Ende der 2000er. Und Designentscheidungen die damals getroffen wurden, bleiben oft sehr lange bestehen.

Als ich 2003-2007 bei einem großen Logistikkonzern im Bereich UI-Design arbeitete, experimentierten wir mit den damaligen Handheld-Geräten die unter Windows-CE liefen. Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wie grottig die sehr teure Hardware und das OS waren. Teilweise unfassbar langsam in der Bedienung und Einschränkungen ohne Ende.
Als ich 2007 das erste iPhone bei einem Kollegen ausprobierte, wusste ich dass das diese Art der Oberfläche und Bedienung die Zukunft sein würde. Genau. Daher ist auch eine grundlegende FPGA-Neuprogrammierung nicht zu erwarten. Es kostet einen ähnlichen Entwicklungsaufwand, wie das Design eines ASIC.
Die Herstellungskosten unterscheiden sich jedoch in Abhängigkeit der Stückzahlen.