Infoseite // 5K Global Shutter Full-Frame Sensor von CMOSIS – CMV20000

Newsmeldung von slashCAM:


Es gibt Ihn schon ein ganze Weile, aber wer weiß? Irgendwie haben wir es im Blut, dass sehr bald vielleicht die Zeit für den CMV20000 von CMOSIS gekommen ist




Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten:
5K Global Shutter Full-Frame Sensor von CMOSIS – CMV20000




Antwort von camworks:

Ganz ehrlich: 5k mit 30fps? Wer will denn da noch Bewegung im Bild haben? Wird doch nur schmierig. Die Experten beratschlagen gerade, ob 100 oder 120fps bei 4k sinnvoller sind. Da kann ein 5k-30fps-Sensor nichts reißen.



Antwort von Frank Glencairn:

Ja genau, die ganzen Blockbuster die auf Red gedreht wurden sind ja soooo schmierig, daß man gar nix mehr erkennt, von House of Cards ganz zu schweigen. Das ist ja so schmierig, daß es schon fast eine Schmierenkommödie ist. Schon klar.

Mach mal nen Reality Check.



Antwort von camworks:

Laber nicht. Das sind Kinofilme bzw. Serien, da ist jede Einstellung genau und langwierig ausgetüftelt. Da geht so etwas, weil man starke Bewegungen verhindert. Im normalen Alltag als Industriefilmer kann man das aus zeitlichen und logistischen Gründen meist leider nicht.



Antwort von Frank Glencairn:

Bei den Industriefilmen die Ich drehe ist ebenfalls jede Einstellung ausgetüftelt. Ich schätze mal eher du hast ein Budgetproblem, wenn du keine Zeit für eine entsprechende Vorbereitung hast.



Antwort von camworks:

Genau. Du bist einfach der Held. /Ironie off.

Sämtliche wichtigen Sender auf der ganzen Welt und die übergeordneten Institutionen sind wohl unfähig, weil sie dieses Problem mit dem Schmieren sehen und deshalb die fps erhöhen wollen. Nur Du bist rundum zufrieden und siehst keinen Handlungsbedarf.

Weißt Du was? Solche *** wegen Beleidigung gelöscht *** wie Du sind der Grund, warum viele hier nichts mehr schreiben.



Antwort von j.t.jefferson:

Genau. Du bist einfach der Held. /Ironie off.

Sämtliche wichtigen Sender auf der ganzen Welt und die übergeordneten Institutionen sind wohl unfähig, weil sie dieses Problem mit dem Schmieren sehen und deshalb die fps erhöhen wollen. Nur Du bist rundum zufrieden und siehst keinen Handlungsbedarf.

Weißt Du was? Solche Klugscheißer wie Du sind der Grund, warum viele hier nichts mehr schreiben. Wie kann man nur so nen Stuss von sich geben -.-



Antwort von camworks:

Das frag ich mich hier öfter mal. Unter anderem gerade bei Dir.



Antwort von pH0u57:

Ist jetzt eine ernst gemeinte Frage: Was hat denn die Auflösung mit Bewegungsunschärfe zu tun? Verläuft das mit steigender Auflösung nicht, wenn überhaupt, anders herum?






Antwort von camworks:

Nein. Je höher die Auflösung, desto schneller "laufen" aufgenommene Objekte über die einzelnen Pixel, wenn sie sich bewegen. Heißt: höhere Bewegungsunschärfe. Das Gleiche passiert natürlich auch, wenn die Kamera sich bewegt (z. B. geschwenkt wird).



Antwort von Christian Schmitt:

@camworks Komm mal wieder runter.
DEIN erster Post hat die Antworten provoziert, weil DU hier außerhalb des Kontext deinen Senf dazu gibst.
Hier gehts aber gerade nicht um eine neue Panasonic Schulterkamera für die nächste Olympiade.
Und nur weil zwei drei Filme mit höherer Bildfrequenz rausgekommen sind, heißt das noch lange nicht, dass sich die Filmwelt von 24p als Standard verabschieden wird.



Antwort von camworks:

Runterkommen? Ausserhalb des Kontexts? Hmm. Es geht hier um einen Sensor, der nur 30fps kann. Mein Kommentar hat das lediglich in einen Zusammenhang mit zukünftiger Verwendbarkeit im industriellen und vor allem TV-Umfeld gebracht. Also in einen absolut passenden Kontext.



Antwort von Bastian_Dittrich:

@Camworks

Ich hab schon viel Shitstorm in diesem Forum gelesen und mich nie genötigt gefühlt mir wirklich einen Account zu erstellen und jemanden in die schranken zu weisen. Aber das was ich hier von Ihnen lese ist an Frechheit wohl kaum mehr zu übertreffen.
Ganz unabhängig von dem Inhalt, die Art wie sie mit anderen Filmschaffenden umgehen ist einfach unter aller Sau.

Ich gehe davon aus, Ihnen ist die 180° Shutter Regel wohl bekannt? Man will bewusst Bewegungsunschärfe im Bild, um dem menschlichen Auge nahe zu kommen. Nicht jeder steht auf das "Shutterangle- Massaker", dass seit der Video DSLR Revolution fabriziert wird. Wenn Sie es mögen ohne Bewegungsunschärfe zu drehen, sei's drum. Nur mäßigen Sie ihren Ton, wenn sie mit anderen reden.



Antwort von camworks:

Sehr geehrter Herr Dittrich,

Sie haben mir gar nichts zu sagen. Trolle, die sich nur zum Rumkacken anmelden, kann ich besonders gut leiden.



Antwort von ursmader:

Der höheren Bewegungsunschärfe kannst du, lieber camworks, auch einfach mit ’nem höheren Shutterspeed entgegenwirken. Da kannste die fps gern bei 30 lassen.



Antwort von camworks:

Natürlich kann ich das. Dann habe ich aber leider das Problem nicht fortlaufender Bewegungen. Die Position eines z. B. vorbeifahrenden Zuges wird dann nur in Abständen abgebildet. Nicht wünschenswert, weder bei Sport (Formel1, Tennis etc.), noch bei schnelldrehenden Maschinen, noch anderen sehr schnellen Bewegungen.



Antwort von Adam:

Was ich nicht verstehe: Die Technik dahinter.

Warum begrenzt der Sensor auf 30fps? Ich verstehe das (ganz laienhaft) eher so:
Der Sensor ist doch nur ein Sensor, die ganze Signalverarbeitung geschieht doch dahinter, oder? Wenn die Daten schnell genug verarbeitet und geschrieben werden können, wo ist das Hindernis?

Danke.



Antwort von Bastian_Dittrich:

Die eigentlich Frage ist wohl, wer hier nur am "rumkacken" ist und verdammt schlechte Reputation für sein Unternehmen einholt.

Liebe grüße aus der Troll Höhle






Antwort von camworks:

Für die Ungläubigen hier noch mal ein Ausschnitt aus einem Fachvortrag des IRT (Institut für Rundfunktechnik), in welchem ab ca. 4' 34" über die Bewegungsunschärfe bei 4k gesprochen wird. Ab 18' 14" geht es um die tägliche Praxis. Der Player spielt das leider nicht ab dem genannten Zeitpunkt ab, also bitte händisch da hin springen.





Antwort von WoWu:

Ja genau, die ganzen Blockbuster die auf Red gedreht wurden sind ja soooo schmierig, daß man gar nix mehr erkennt, von House of Cards ganz zu schweigen. Das ist ja so schmierig, daß es schon fast eine Schmierenkommödie ist. Schon klar.

Mach mal nen Reality Check. @Frank

Ich tippe mal drauf, dass Du die "Blockbuster" nicht in 4K gesehen hast sondern in HD.
Da sieht man die Aufklösungsreduzierung, von der Camwork spricht auch nicht, weil sie identisch mit der Betrachtungsfrequenz ist und im Verhältnis zum Restbild, das auch 2K ist, identisch.
In 4K halbiert sie sich aber nach 2K und wird als Auflösungsreduktion auch wirksam.
Klar, kann man das Shutter verkleinern, aber die winzigen 5K Pixels kriegen ohnehin schon wenig Photonen in der Belichtungszeit und würden dann noch weniger bekommen.
Man muss also schon viel "Sonne" aufstellen, was vermutlich bei den Blockbuster gemacht wird, um den Effekt zu kompensieren. Aber man kann ihn nicht einfach wegleugnen.



Antwort von Funless:

Für die Ungläubigen hier noch mal ein Ausschnitt aus einem Fachvortrag des IRT (Institut für Rundfunktechnik), in welchem ab ca. 4' 34" über die Bewegungsunschärfe bei 4k gesprochen wird. Ab 18' 14" geht es um die tägliche Praxis. Der Player spielt das leider nicht ab dem genannten Zeitpunkt ab, also bitte händisch da hin springen.

Also abgesehen vom Vortragsstil des Dr. Rainer Schäfer der unter aller Sau ist (Sprachrichtung auf seine Folien anstelle zum Publikum, einschläfernde Phonetik, spastisch anmutende Bewegungen mit resultierender Reibung aufs Mikro und somit penetranten Rascheln, etc.) und für den ich den Herrn aber sowas von fristlos feuern würde, kann ich persönlich in den Erläuterungen nichts entnehmen weshalb im Bereich Kinoproduktion eine höhere Framerate als 30fps notwendig wäre, es sei denn SloMo Sequenzen sind erwünscht (Aber dafür gibt es wiederum spezielle Kameras). HFR kam bspw. beim Hobbit (absolut verständlicher Weise) überhaupt nicht an.

Wenn ich dafür weiterhin ein "Ungläubiger" bin ... naja, damit kann ich leben. Gibt weitaus schlimmeres.



Antwort von glnf:

Ui, ich schmeiss mich jetzt auch noch in euren Jacuzzi.

Wie kommt es immer wieder, dass Leute Dinge für unbrauchbar erklären wollen welche ich (und so ziemlich eine ganz Industrie) seit Jahren problemlos praktizieren? Weshalb soll ein Objektiv nicht auch 4K auflösen können wenn es sich um Bewegtbild handelt? Und weshalb soll das Stroben und/oder die Bewegungsunschärfe stärker sein wenn ich in 4K oder meinetwegen 5K filme?

Mir ist schon klar, dass in Pixel betrachtet 1% der Bildbreite doppelt soviel ist. Aber für das Auge ändert sich gar nichts. Wenn ich Film auf 4K anstelle von 2K abtaste erhalte trotz der 24/25 FPS kein anderes Ergebnis bezüglich der Bewegungsunschärfe. Genauso wenn ich die Umgebung filme. Mit ruhiger Hand oder mit kräftigen Schwenks. Die flackern dann halt und das Bild zerreisst wie wir es kennen und zwar egal ob ich in SD, HD oder 4K drehe. (OK eine TV Kamera welche ein interlaced Bild aufnimmt verhält sich da anders, aber wie gut das vom Publikum aufgenommen wird erlebte kürzlich Peter Jackson. Ein technisch besseres Bild ist nicht unbedingt ein schöneres. Aber das ist auch nicht neu.)



Antwort von CameraRick:

Ganz ehrlich: 5k mit 30fps? Wer will denn da noch Bewegung im Bild haben? Wird doch nur schmierig. Da kann ein 5k-30fps-Sensor nichts reißen.



Mein Kommentar hat das lediglich in einen Zusammenhang mit zukünftiger Verwendbarkeit im industriellen und vor allem TV-Umfeld gebracht. Erst ist die Frage wer noch Bewegung will, und auf einmal gehts nur noch um Industrie und TV.
Für Dich ists nichts, aber für eine Kino-Umgebung (darum dreht sich auch der Slashcam Beitrag), für Werbung oder dergleichen ist das total denkbar.

Industriefilm ist zum Glück nicht alles :)



Antwort von camworks:

Im Gegenteil: Kino ist nicht alles!

Diese Kameras, die voraussichtlich hauptsächlich den Sensor verwenden werden (im Artikel ist von Blackmagic etc. die Rede), sind vom Preissegment eindeutig für den Massenmarkt bestimmt, die 500 BM-Kameras weltweit, die in echten Kinoproduktionen genutzt werden, würden so eine Kamera von den Entwicklungskosten gesehen wohl betriebswirtschaftlich als Desaster da stehen lassen. Was bleibt dann noch übrig? Genau, Industriefilmer etc. Ich filme regelmäßig schnelldrehende Maschinen und da krieg ich zwar scharfe Bilder mit schnellerem Shutter hin, aber dafür habe ich einen total unerwünschten Stroboskopeffekt. Die Maschinen laufen scheinbar unrund.

Ich hatte mir damals, als die URSA raus kam, schon ein Ästchen gefreut, weil die Entwicklung der Sensoren vermeintlich auf höhere FPS statt auf mehr Auflösung hindeutete. Meines Erachtens ein Weg in die richtige Richtung. Es geht mir dabei nicht um völlige Verhinderung von Bewegungsunschärfe, sondern (wie im Video zu sehen) um die Vermeidung von noch viel mehr Bewegungsunschärfe als bei Full HD. Ein Sensor, der heute rauskommt, sollte m. E. der Roadmap der Sender und Institutionen Rechnung tragen, ansonsten ist er nicht zukunftsfähig. Man muss dabei bedenken, dass er für die nächsten Jahre in Kameras eingebaut wird.



Antwort von Fader8:

Laber nicht. Das sind Kinofilme bzw. Serien, da ist jede Einstellung genau und langwierig ausgetüftelt. Da geht so etwas, weil man starke Bewegungen verhindert. Im normalen Alltag als Industriefilmer kann man das aus zeitlichen und logistischen Gründen meist leider nicht. Industriefilme mit 5K? Viel Spass anyway..



Antwort von iasi:

das wär schon was:

eine 5k-BMCC mit global shutter ... und noch etwas kompakter.
dabei etwas mehr DR als die 4k ...
nett



Antwort von camworks:

Industriefilme mit 5K? Viel Spass anyway.. Es wird die Zeit kommen, da kann man gar nichts anderes mehr wählen. Genau wie bei den wahnwitzigen Auflösungsorgien bei DSLRs. Und dann stehste da mit Deinen 5k.

Abgesehen davon ist beim runterskalieren von 4k sicherlich noch mehr Schärfe rauszuholen als wenn Du nativ Full HD drehst.






Antwort von Abercrombie:

Es wird ja nicht "mehr" Bewegungsunschärfe im räumlichen Sinne, sie ist bloß öfter zu sehen. Ein langsamer Schwenk konnte bei HD noch harte Kanten im Bild lassen, während ein gleich schneller Schwenk bei UHD leicht verwaschene Kanten produziert.

Ich persönlich habe nichts gegen Bewegungsunschärfe in Schwenks oder bei schnellen Bewegungen im Bild. Wenn aber zu jeder Zeit alle Informationen ohne Bewegungsunschärfe aus irgendeinem Grund übertragen werden _müssen_, dann bleibt in der Tat nur eine höhere Bildfrequenz. Außer beim Sport sehe ich persönlich dafür aber noch keinen zwingenden Grund.



Antwort von Ab-gedreht:

Stimmt schon!
5k hat man im bewegtbild selten..
Warscheinlich nur beim stehenden Landschaftspanorama..

Na und?



Antwort von DeeZiD:

Die eigentlich Frage ist wohl, wer hier nur am "rumkacken" ist und verdammt schlechte Reputation für sein Unternehmen einholt.

Liebe grüße aus der Troll Höhle
Reicht dafür nicht das Demovideo?

*schnellduckundweg*


Andererseits hat er schon recht. Finde die 4k 25p meiner GH4 schon recht grenzwertig. Schon bei leichten Bewegungen bleibt eigentlich nichts mehr von 4k übrig bei 180° Shutter...



Antwort von Angry_C:

das wär schon was:

eine 5k-BMCC mit global shutter ... und noch etwas kompakter.
dabei etwas mehr DR als die 4k ...
nett Das mit der DR kannst du aber beim Cmosis Sensor knicken. Alles 60dB Sensoren, dazu ohne Schwarzabgleichmöglichket, ob CMV2000,4000,12000 oder 20000. Die werden für Industriekameras hergestellt, wo Qualität nicht so wichtig ist.



Antwort von iasi:

das wär schon was:

eine 5k-BMCC mit global shutter ... und noch etwas kompakter.
dabei etwas mehr DR als die 4k ...
nett Das mit der DR kannst du aber beim Cmosis Sensor knicken. Alles 60dB Sensoren, dazu ohne Schwarzabgleichmöglichket, ob CMV2000,4000,12000 oder 20000. Die werden für Industriekameras hergestellt, wo Qualität nicht so wichtig ist. Na - immerhin bietet der neue Sensor doch noch etwas mehr als nur mehr Pixel:
"Größere PixelPixel im Glossar erklärt (6,4 vs 5,5 um) und damit höhere Empfindlichkeit, Fullwell 15.000 statt 13.500 e-, Dynamik 66 vs 60 dB und geringeren Dark NoiseNoise im Glossar erklärt (8 e- vs 13 e-)."



Antwort von Frank Glencairn:


Weißt Du was? Solche Klugscheißer wie Du sind der Grund, warum viele hier nichts mehr schreiben. Und mit dem Umgangston hier, hat das natürlich überhaupt nix zu tun.



Antwort von CameraRick:

Im Gegenteil: Kino ist nicht alles!

Was bleibt dann noch übrig? Genau, Industriefilmer etc. Klar, Kino und Industrie, mehr gibts da nicht. Und Kino, das ist ja nur Hollywood mit den 500 Dingern, nicht die unzähligen anderen bei den Indies, den Musikvideos, der Werbung, den Internetclips, und wo nicht noch.
Du hasts verstanden, ich merk das schon. Dann vielleicht doch lieber auf die RED gehen, die macht dann ja alles was Du brauchst - mit dem Budget, was die Industrie hinlegt, sollte das doch auch noch gehen.



Antwort von camworks:

Im Gegenteil: Kino ist nicht alles!

Was bleibt dann noch übrig? Genau, Industriefilmer etc. Und Kino, das ist ja nur Hollywood mit den 500 Dingern, nicht die unzähligen anderen bei den Indies, den Musikvideos, der Werbung, den Internetclips, und wo nicht noch.Die anderen genannten haben mit Kino ungefähr genau so viel zu tun wie Industriefilm. Bis auf die Indies, die habe ich mit in die Kinosparte gesteckt, weil es für "Kino" nichts zu sagen hat, ob es ein Major- oder ein Indieprojekt ist.

Meine Aussage im ersten Artikelkommentar ist und bleibt korrekt. Da könnt Ihr Euch noch so aufregen. Natürlich kann jeder seine Meinung haben, wie wichtig ihm das ist, das ändert aber nichts daran, dass 30fps nicht zukunftsfähig sind und bei UHD bei gleichen fps im Gegensatz zu Full HD genau doppelt so viel Bewegungsunschärfe besteht.



Antwort von CameraRick:

Genau das meint ich doch. Es gibt so viele Sparten, nicht nur Deine Industrie. Und das find ich super.

Sie ist und bleibt Deine Meinung. Schmierig hin oder her (so richtig aufgefallen ist mir das bei 4K noch nie, aber wenn ihr meint wird das schon stimmen) Dass viele andere sehr wohl mit 5K bei 30fps zufrieden sind und sein werden ist legitim und auch sehr wahrscheinlich.
Die Alexa 65 nimmt nicht einmal 30fps auf und da gingen sehr vielen die Kinnlade auf den Tisch - und das ist immerhin schon 6K.
Oder meinst die findet auch keine Liebhaber? Beim Industriefilm sicher nicht.

"Nicht zukunftsfähig", oh man. Wir oft haben wir das schon gehört.






Antwort von Funless:

"Nicht zukunftsfähig", oh man. Wir oft haben wir das schon gehört. Leider schon viel zu oft ... das ist hier das neue reaktionäre Schlagwort geworden.



Antwort von Bastian_Dittrich:



Reicht dafür nicht das Demovideo?

*schnellduckundweg*
Schweigen ist Gold nicht wahr? ;)

Ich hab in einem Jahr Red Epic noch nie Probleme mit übermäßiger Bewegungsunschärfe auch bei 180° Shutter. Vielleich schwenken wir in unseren Filmen auch zu wenig...
Vor allem verstehe ich nich ganz was das mit Framerate zu tun hat geschweige denn mit dem Sensor. Der Bildprozessor bestimmt bei Global shutter doch viel mehr die Frequenz mit dem der Sensor abgetastet wird. Zumindest dachte ich das - ich lasse mich da aber auch gerne eines Anderen überzeugen.



Antwort von camworks:

Ja, Schweigen ist Gold, vor allem, wenn man technisch nicht den blassesten Schimmer hat. (so wie Sie offensichtlich).

Ich habe zu den technischen Grundlagen extra das Video mit den entsprechende Zeitangaben verlinkt. Sollten Sie wirklich Interesse an der Thematik haben (und nicht nur hetzen wollen, wie es den Eindruck macht), können Sie sich das ja gerne mal anschauen.

Wowu kann aber sicherlich explizit zu dem Thema noch mehr zu schreiben, wenn er möchte.



Antwort von Bastian_Dittrich:

Es wäre nicht so, als wenn ich mir das Video nicht angesehen habe. Problem ist, dass er dabei vom Broadcasting redet- explizit von Fußballübertragungen, wo Schwenks zur Verfolgung nun mal an der Tagesordnung sind.
Zudem sagt er auch, dass die FPS nicht unbedingt ausschlaggebend für die resultierende Bewegungsunschärfe und man bei 25 Hz auch mit höherem Shutter wiederum die gleiche Unschärfe erhält, wie bei einer höheren Abtastrate. Dementsprechend wäre Ihre Argumentation bezüglich der Framerate des Sensors obsolet. Und nochmal korrigieren sie allwissender mich, wenn ich falsch liege: Der Sensor hat rein gar nichts mit der Bildwiederholungsrate zu tun. Es kommt auf die Maschinerie dahinter an, ob aus dem Sensor höhere Framerates gefahren werden können oder nicht.

Ich kann nur aus meiner Erfahrung von 6K reden in der mir bei 180° Shutter noch nie störende Bewegungsunschärfe aufgefallen ist.

Ich bin nach wie vor nicht der Fan Ihres Umgangstons.



Antwort von camworks:

Ich beabsichtige, in diesem Thema nicht weiter zu antworten (hoffentlich halte ich das durch und lasse mich nicht wieder provozieren), daher ist dieses Posting etwas ausführlicher. Problem ist, dass er dabei vom Broadcasting redet- explizit von Fußballübertragungen, wo Schwenks zur Verfolgung nun mal an der Tagesordnung sind. Das sind Beispiele aus seinem Fachbereich, der Mann ist nunmal für Fernsehen und dessen Probleme zuständig. Die gleiche Problematik mit der Bewegungsunschärfe tritt auch woanders auf, nämlich (ich erwähne es nun zum dritten Mal) bei schnellen Autos, Zügen, schnelldrehenden Maschinen etc., die frontal oder fast frontal gedreht werden. Zudem sagt er auch, dass die FPS nicht unbedingt ausschlaggebend für die resultierende Bewegungsunschärfe und man bei 25 Hz auch mit höherem Shutter wiederum die gleiche Unschärfe erhält, wie bei einer höheren Abtastrate. Dementsprechend wäre Ihre Argumentation bezüglich der Framerate des Sensors obsolet. Das habe ich weiter oben schon beantwortet. Stichwort Stroboskopeffekt. Können Sie ja googeln. Und nochmal korrigieren sie allwissender mich, wenn ich falsch liege: Der Sensor hat rein gar nichts mit der Bildwiederholungsrate zu tun. Es kommt auf die Maschinerie dahinter an, ob aus dem Sensor höhere Framerates gefahren werden können oder nicht. Sensoren können nicht unbegrenzt schnell ausgelesen werden. Es gibt verschiedene limitierende Faktoren, von denen die nachgeschaltete Elektronik nur eine ist. Das steht auch schon im Artikel: Hierbei handelt es sich um einen 35mm/FullFrame Sensor mit 5K-Auflösung (5120 x 3840), der mit einem globalen Shutter ausgestattet ist und mit bis zu 30 fps ausgelesen werden kann. Zu den Themen "allwissend" und "Umgangston": Ich bin natürlich nicht allwissend, das habe ich auch nirgendwo behauptet. Im Gegenteil taten hier mehrfach Personen ziemlich arrogant so, als ob ich keinerlei Ahnung hätte und zeigten ihrerseits fehlendes Fachwissen. So auch Sie ("ich verstehe nicht,...").

Wer sich diesen Thread in Ruhe durchliest, dem wird auffallen, dass ich lediglich auf persönliche Anfeindungen reagiert habe, das fing schon mit dem zweiten Kommentar an. Frank Glencairn zündelt z. B. ganz subtil, um sich überlegen zu fühlen. So was führt nunmal zu Streit. Vor allem, weil das nicht das erste Mal war. Und dann ist der Andere schuld. Super Masche. ;-)

Wenn dann noch jemand kommt, der in seinem ersten Posting meint, mich "zurechtweisen" zu müssen, dann muss ich ehrlich gesagt lachen. Ebenso über die Zensur meines Wortes "Klugscheißer".

Dann kommen Postings von Leuten á la "So ein Stuss", natürlich ohne jegliche Begründung. Was soll man da noch sagen? Ich bin es daher leid, mich für mein erstes Posting rechtfertigen zu müssen. Ich werde das Abo für diesen Thread löschen, dann könnt Ihr Euch gerne weiter über mich das Maul zerreissen. Viel Spaß noch.

Nochmals @Wowu: Wenn Du Lust hast, kannst Du ja mal einen Fachtext über den theoretischen Unterbau der Sache hier veröffentlichen. Das kannst Du ja sehr gut, vielleicht hast Du sogar was dazu in Deinem Archiv. Und dann sollte man es dabei belassen, diskutieren bringt dazu offensichtlich nichts.



Antwort von Frank Glencairn:

Back on Topic:

Ehrlich gesagt, finde ich das Bild der Fairchild Sensoren aus der Pocket und der original BMC immer noch einen Tick schöner als das der CMOSIS Sensoren (Ursa/BMC4k).

Fairchild hat einen recht interresanten Sensor im Programm (LTN4625A), den ich gerne in der nächsten Generation sehen würde.

sCMOS 2.0
14.5 Blenden/88db
Noise: <1.5e-
Pixel Size 5.5um
4608 x 2592
"Echtes" Super35 (29.08mm Diagonale)
240fps
Rolling/Global Shutter



Antwort von WoWu:

@ Arndt Nochmals @Wowu: Wenn Du Lust hast, kannst Du ja mal einen Fachtext über den theoretischen Unterbau der Sache hier veröffentlichen. Das kannst Du ja sehr gut, vielleicht hast Du sogar was dazu in Deinem Archiv. Und dann sollte man es dabei belassen, diskutieren bringt dazu offensichtlich nichts. Es bringt nichts, dazu hier etwas zu schreiben.
Fakten interessieren hier (fast) keinen und die Ansprüche an Bildqualität lassen sich in einem solchen Forum nicht immer in Einklang bringen.
Die Spanne ist hier zu gross. Was dem einen oder andern Anwender bereits als no-go im Bild auffällt ist für viele Andere irrelevant, weil das Produkt es zulässt.
So gesehen haben natürlich beide Recht und wer einfach bunte Bilder machen will, braucht keinen technischen Unterbau sondern nur einen roten Knopf auf den er drücken muss.
Leider melden sich aber oft genau die zu Themen, die (in diesem Fall) den technischen Unterbau betreffen, -was aber zwangsläufig schief gehen muss, weil häufig Marketingsprüche mit Hintergrundwissen bei solchen Diskutanten verwechselt wird und es dadurch nicht selten polemisch endet.
Das ist wohl leider so.
Insofern kann ich Dein Posting bestens nachvollziehen.

Und wenn ich solche Postings dann lese: Also abgesehen vom Vortragsstil des Dr. Rainer Schäfer der unter aller Sau ist (Sprachrichtung auf seine Folien anstelle zum Publikum, einschläfernde Phonetik, spastisch anmutende Bewegungen mit resultierender Reibung aufs Mikro und somit penetranten Rascheln, etc.) und für den ich den Herrn aber sowas von fristlos feuern würde, kann ich persönlich in den Erläuterungen nichts entnehmen weshalb im Bereich Kinoproduktion eine höhere Framerate als 30fps notwendig wäre, es sei denn SloMo Sequenzen sind erwünscht (Aber dafür gibt es wiederum spezielle Kameras). HFR kam bspw. beim Hobbit (absolut verständlicher Weise) überhaupt nicht an. ..dann erklärt das die Sache.
Aber wenigstens sagt Funless, dass er den Vortrag auch nicht verstanden hat.
Das ist selten in diesem Forum.



Antwort von Peppermintpost:

die dopplete Unschärfe bezieht sich aber auf die absolute Anzahl von Pixeln, und nicht auf die prozentuale Unschärfe, das ist schon klar oder?
Wenn ich also das Bild als ganzes betrachte, und nicht nur eine Ausschnittvergrösserung, dann ist die Bewegungsunschärfe prozentual bei jeder Auflösung von SD bis UHD identisch (natürlich immer vorausgesetzt gleicher Shutter/Bildfrequenz/etc)
Das jetzt absolut zu betrachten führt ja nur zu dem Schluss, mehr Auflösung schafft mehr Auflösung ob in der Schärfe oder in der Unschärfe. Das ist also potentiell eine Null Nummer was neue Erkenntnisse angeht.
Da können wir auch darüber sprechen das Blau den grössten Blau Anteil hat, oder schnell, ist schneller als langsam. Das ist zwar alles richtig, führt aber einfach nirgend wo hin.

Die interessante Diskussion, die der Mensch im Video ja auch bespricht ist lediglich hohe Bildwiederholung gegen langsame Bildwiederhoung.
Aber auch das wird seit über 100 Jahren diskutiert. Jeder von uns kennt den Look von 50/60 fps vs 24/25 fps.
Beide Verfahren haben ihre Vor- und Nachteile, auch das ist seit Jahren bekannt, und jeder kann die Vor- und Nachteile benennen.

Ich frage mich also, wohin fürt diese Diskussion hier? Es wurde ein neues Produkt vorgestellt, das für die Fraktion der 24/25 fps Fans gut ist, aber der Fraktion der High Framerate Fans weniger gut.

so what?



Antwort von Funless:

Hallo WoWu,

ich habe nicht gesagt (bzw. geschrieben) dass ich den Vortrag nicht verstanden habe. Ich habe sehr wohl verstanden worüber der gute Mann in seinem (ich bleibe dabei: absolut miserabel gehaltenen) Vortrag referiert hat. Und ich habe ja auch nirgends in diesem Thema "camworks'" Aussage bzgl. der Unschärfe widersprochen. Das waren andere.

Was ich jedoch nicht aus den Vortragsausführungen entnehmen konnte war, inwiefern im Bereich Kinoproduktion (kann man ja auch unschwer überlesen, dennoch vorsichtshalber nochmals kursiv hervorgehoben) eine höhere Framerate als 30fps nötig wäre.

Von unserem lieben und harmoniebetonten Forumsmitglied "iasi" wird ja des öfteren gerne in dem Zusammenhang Jacksons "Hobbit" als sein Totschlagargument vorgebracht. Was aber (leider) aus meiner Sicht so nicht stimmt. Sollte ich aus Deiner Sicht in dem Vortrag etwas verpasst oder sogar nicht verstanden haben, was meine obige Ansicht ...
Was ich jedoch nicht aus den Vortragsausführungen entnehmen konnte war, inwiefern im Bereich Kinoproduktion (kann man ja auch unschwer überlesen, dennoch vorsichtshalber nochmals kursiv hervorgehoben) eine höhere Framerate als 30fps nötig wäre. ... revidiert, so lasse ich mich da von Dir gerne eines besseren belehren. Da habe ich kein Problem mit, im Gegenteil.

Und "Peppermintpost" hat es da jetzt auch aus meiner Sicht gut auf den Punkt gebracht.

Abschließend noch kurz zu meiner Kritik an Herrn Dr. Schäfer: Da ich beruflich nicht nur selber eine ganze Menge an Vorträgen halte, sondern mir auch mindestens eine ebensolche Menge an Vorträgen anhören muss, erlaube ich mir schon meine Kritik an dem was der Mann da geleistet hat.






Antwort von WoWu:

Es ist in dem Vortrag sehr schön erklärt worden und betrifft sowohl die "Kinoauflösung" als auch die, von Peppermintpost angesprochene Unschärfe weil sich durch die effektive Bildauflösung verringert.
Wir sprechen hier über 4K, auch als 4K dargestellt und nicht als HD unter abgetastet; denn es geht hierbei um den Auflösungsverlust.
Der Kamera ist es egal, ob für die Kinoprojektion oder für TV aufgenommen wird, denn der Effekt bleibt derselbe.
Ansonsten ist auch die BBC und NHK Empfehlung 1/320 sec (bzw.160) Belichtungszeit für UHD.(Äquivalent höhere Framerate)
Fragt man sich dann, warum das so empfohlen wird ?
Nicht wirklich. ... Ich jedenfalls nicht und Camwork wohl auch nicht, wie ich das sehe.



Antwort von Peppermintpost:

@wowu

also ich bin mir nicht sicher ob ich mich verständlich ausgedrückt habe, aber ich wiederspreche dem Vortrag in keiner Weise.
Im Gegenteil, ich stimme ausdrücklich zu und speziell im Anfang muss ich sehr schmunzeln, wo er darüber spricht, das der Unterschied zwischen HD und UHD im Grunde nicht sichtbar ist. Die Erkenntniss ist ja nicht wirklich neu. Die meines erachtens grösste Limitierung der heutigen Zeit ist sowieso die Kompression, die er bei allen Ausführungen komplett unter den Tisch fallen lässt, zu seiner Ehrenrettung muss man natürlich sagen, das er das am Anfang ja auch betohnt.
Wir sehen also ein tendenziell eher Theoretisches Modell (da spricht ja auch nichts dagegen) bei dem er, wie auch schon Generationen von Broadcastern vor ihm die Auffassung vertritt, höhere Frame Rate = besseres Bild (natürlich sehr vereinfacht ausgedrückt)
Seine Argumente sind natürlich absolut richtig. Auch der praktische Nutzen von dieser Position ist natürlich bei einigen Anwendungsbeispielen leicht nachvollziehbar, bzw belegbar.
Das alles steht vollkommen ausser Frage.

Aber das was er da sagt ist doch alles nicht neu.
Und wenn ich mal die Aussage vom Anfang über den visuellen Unterschied zwischen HD und UHD plus die Aussage das Motionblur die Auflösung reduziert, plus die Aussage das in allen Betrachtungen die Kompression sowieso nicht mit eingerechnet ist plus das Wissen das kleinere Sensor Pixel das Bild auch nicht besser machen, dann bleibt doch nur ein einziger Schluss übrig, nämlich das UHD nur etwas ist für Menschen die gerne ihre Festplatten zumüllen und denen egal ist wie das Bild dabei aussieht.

Und auch das ist nicht neu.



Antwort von WoWu:

Ich stimme Dir in vielerlei Hinsicht absolut zu, nur ändert das nichts an dem Umstand, dass Arndts Aussage, hier im Thread, vollkommen richtig war.
Man mag nun die Auflösungsreduzierung als unwesentlich ansehen oder andere, kumulative Effekte mögen sie sogar überdecken, aber der Umstand, dass bei 4K ein 50/60 Hz Sensor zur Anwendung kommt, führt zur Sichtbarkeit des Effektes.
Jedenfalls bei denen, die auch 4K sehen und das Bild nicht auf HD unter abtasten.
Dann sind nämlich auch die umgebenden Pixels im Verhältnis ebenso unscharf wie die, vom Blur betroffenen Pixels.

@Funless
Was die Kritik an Herrn Schäfer angeht, so war der IRT Vortrag an ein Publikum von Broadcaster gerichtet.
Ich kenne Hr. Schäfer aus einer langen Zusammenarbeit sehr gut und kann auch die Kritik an seiner Form des Vortrages nicht nachvollziehen.
Sinn einer solchen Veranstaltung ist es ja nicht eine perfekte Show abzuziehen, sonder Wissen an die Zielgruppe zu vermitteln.
Das unterscheidet ihn wahrscheinlich von vielen andern Vorträgen, die reine Show sind.
Folien waren gut und Inhalte auf den Kern des Vortrags reduziert und bestens vermittelt. Wie gesagt, die Zielgruppe unterscheidet sich vielleicht.



Antwort von iasi:

Geht"s denn noch um die Bewegungsunschärfe?

Ich frage mich gerade, wie sich dies beim Filmnegativ verhält.
Hier hat man sich von Bild zu Bild änderende Kornstrukturen.


Im übrigen kann man bei hoher Auflösung auch mal das Auge über das Bild wandern lassen, statt mit der Kamera herumzufuchteln.



Antwort von Frank Glencairn:

Ich stimme Dir in vielerlei Hinsicht absolut zu, nur ändert das nichts an dem Umstand, dass Arndts Aussage, hier im Thread, vollkommen richtig war.
Man mag nun die Auflösungsreduzierung als unwesentlich ansehen oder andere, kumulative Effekte mögen sie sogar überdecken, aber der Umstand, dass bei 4K ein 50/60 Hz Sensor zur Anwendung kommt, führt zur Sichtbarkeit des Effektes.
Jedenfalls bei denen, die auch 4K sehen und das Bild nicht auf HD unter abtasten.
Dann sind nämlich auch die umgebenden Pixels im Verhältnis ebenso unscharf wie die, vom Blur betroffenen Pixels.
Ganz ehrlich Jungs, ich kann mir nicht vorstellen, daß nach mindestens zweimaliger Vergewaltigung des Materials durch eine Long GOP Kompression, einzelne Pixel beim Zuschauer zuhause eine noch eine Rolle spielen. Wir sprechen hier ja nicht von - von der Aufnahme bis zur Wiedergabe druchgehend - unkomprimiertem Material. Realistisch gesehen, kommen bei 4k, doch maximal 2k der ursprünglichen Bildinformation zuhause an, wenn überhaupt so viel.



Antwort von WoWu:

Das mag ja alles sein.
Dann kannst Du aber 4K komplett in Frage stellen.
(Das wäre aber dann ein anderer Thread)
Hier ging es aber um einen Sensor für 5K bei einer Fragerate von 25/30 Hz und den damit obligatorisch verbundenen Artefakten.
Und da hat Camworks schon den korrekten Vorbehalt platziert.

(Und realistisch gesehen sind 4K bei den meisten Kameras ohnehin nur 2K, solange man von Bildauflösung spricht und keine Pixel zählt. -selbst vor der Kompression-)



Antwort von Frank Glencairn:

Dann kannst Du aber 4K komplett in Frage stellen. Was ich auch regelmäßig tue :-)

(Und realistisch gesehen sind 4K bei den meisten Kameras ohnehin nur 2K, solange man von Bildauflösung spricht und keine Pixel zählt. -selbst vor der Kompression-) Unter anderem aus genau diesem Grund.



Antwort von Funless:

@Funless
Was die Kritik an Herrn Schäfer angeht, so war der IRT Vortrag an ein Publikum von Broadcaster gerichtet.
Ich kenne Hr. Schäfer aus einer langen Zusammenarbeit sehr gut und kann auch die Kritik an seiner Form des Vortrages nicht nachvollziehen.
Sinn einer solchen Veranstaltung ist es ja nicht eine perfekte Show abzuziehen, sonder Wissen an die Zielgruppe zu vermitteln.
Das unterscheidet ihn wahrscheinlich von vielen andern Vorträgen, die reine Show sind.
Folien waren gut und Inhalte auf den Kern des Vortrags reduziert und bestens vermittelt. Wie gesagt, die Zielgruppe unterscheidet sich vielleicht. Auch wenn das jetzt Off-Topic wird und daraus resultierend die MODs wahrscheinlich gezwungen sein werden, das Thema ab hier abzuschneiden und als separates Topic in "Gemischt" aufzusetzen, kann ich das so nicht unbeantwortet stehen lassen.

Definitiv ist der Sinn eines Vortrags Wissen zu vermitteln und keine Show abzuziehen, da stimme ich Dir zu. Und meine Kritik basierte nicht auf der Intention, dass ich mir in Herrn Dr. Schäfers Vortrag mehr Show gewünscht hätte, sondern handelte es sich hier um eklatante No-Goes im Vortragsstil, die in keinem Vortrag (gleich welcher Art) etwas verloren haben.

Weder habe ich die Folien, noch den Inhalt kritisiert.

Auch das Argument, dass der Vortrag vor einem speziellem Publikum abgehalten worden wäre, entschuldigt nicht die Regelverstöße des Vortragsstils. Oder haben alle dort Anwesenden etwa im Vorfeld kundgetan, dass Ihnen der Vortragsstil nicht interessiert?

Auch wenn der Hase im Pfeffer offensichtlich darin liegt, dass Du der Meinung bist, dass ich vor hatte jemandem persönlich anzugreifen, den Du persönlich kennst, habe ich lediglich Regelverstöße, welche weltweit ihre Gültigkeit haben, kritisiert. Nicht mehr und nicht weniger. Er hätte genausogut über das Paarungsverhalten von Nacktschnecken referieren können, beim selben Vortragsstil gäbe es die selbe Kritik von mir.

Zudem finde ich es schon bedauernswert und schade, dass auf meine Aussage ...
Was ich jedoch nicht aus den Vortragsausführungen entnehmen konnte war, inwiefern im Bereich Kinoproduktion (kann man ja auch unschwer überlesen, dennoch vorsichtshalber nochmals kursiv hervorgehoben) eine höhere Framerate als 30fps nötig wäre. ... sowie ...
HFR kam bspw. beim Hobbit (absolut verständlicher Weise) überhaupt nicht an. ... als Antwort nichts weiter als ein Schaubild kommt, welches ich schon aus dem Vortrag kenne. Erst recht nicht wenn ich Deine eigene Aussage ...
Ich tippe mal drauf, dass Du die "Blockbuster" nicht in 4K gesehen hast sondern in HD.
Da sieht man die Aufklösungsreduzierung, von der Camwork spricht auch nicht, weil sie identisch mit der Betrachtungsfrequenz ist und im Verhältnis zum Restbild, das auch 2K ist, identisch. .... und ....
Wir sprechen hier über 4K, auch als 4K dargestellt und nicht als HD unter abgetastet; denn es geht hierbei um den Auflösungsverlust. ... mit in Betracht ziehe.

Ich habe seinerzeit Jackons "Hobbit" in 4K und HFR gesehen und genau wie der Großteil der anderen Zuschauer empfand ich das Ergebnis als unnatürlich, nicht wie Kino, sondern wie TV-Video.

Und genau das wird nämlich bei all dem theoretischem Gefasel gerne vergessen: Der menschliche Wahrnehmungsapparat.

Denn sobald die geliebten Photönchen den Sehnerv (sei es von der Sonne, von einer Leinwand oder sonstigen Projektion) treffen, verarbeitet das dahinter liegende Hirnareal die Daten nur bis zu einem bestimmtem Maß der Bewegungs(un)schärfe. Da kann die Myelinschicht und daraus resultierend die darin eingebetteten Axiome noch so intakt sein. Ab da ist Sense.

Somit bleibe ich dabei, dass im Bereich Kinoproduktion mehr als 30fps (bis auf einige Ausnahmen für spezielle Sequenzen, aber hierfür gibt es ja spezielle Kameras - ja ich weiß ich wiederhole mich, aber das muss ich ja wohl) nicht notwendig ist.

Und ich bin sogar so frech zu behaupten, dass die monierten Bewegungsartefakte bei 4K (und höher) sogar aus den von mir o.g. Gründen sogar gut als schlecht sind.

Wenn ich dafür weiterhin "polemisch" bin, kann ich damit genauso gut leben wie ich für "camworks" weiterhin ein "Ungläubiger" bin ... nach wie vor gibt es weitaus schlimmeres.

In diesem Sinne ...



Antwort von WoWu:

Leider verrätst Du ja auch nicht, nach welchen "Regeln" weltweit vorgetragen wird.
Und in meiner 50-jährigen Berufserfahrung habe ich ungezählte Vorträge unterschiedlichster Natur wahrgenommen und muss resümierend feststellen, dass offenbar keiner der Vortragenden dieses Regelwerk verinnerlicht hatte denn so gut wie jeder Vortrag war anders geartet, bei quasi allen war es aber möglich, die Inhalte zu verstehen, wie auch hier in dem besagten Beitrag.
Daher unterscheidet er sich -nach meiner Einschätzung- nicht wirklich von andern Vorträgen ... und, ganz offen gesagt, stört es mich auch nicht, dass sich der Sprecher mal der Folie zuwendet oder sein Ärmel am Mikro scheuert, speziell wenn er auch noch zusätzliche Informationen -optisch aufbereitet- beisteuert (Bleistift).

Und damit wären wir auch schon bei dem, von Dir angeführten menschlichen Wahrnehmungsvermögen.
Genau hier hat der Redner nämlich eingehakt und dieses verhalten vor dem Hintergrund der Unschärfe erläutert.

Und irgendwie kann ich das Verständnis von "unnatürlich" nicht nachvollziehen. Sind ruckelnde Bilder "natürlicher" ?
Vielleicht sind sie "kino-liker" in ihrer Unnatürlichkeit, wie wir bisher bewegte Bilder aus Filmvorführungen wahrgenommen haben, aber mit Natürlichkeit hat das wohl wenig zu tun.
Wenn ich die Augen öffne und das "Lifebild" sehe, ist das für mich immer noch der Massstab für Natürlichkeit. Und das ist alles Andere als 24/25 Bilder/sec.
Ebenso, wie für mich auch im TV oder Film, die Auflösungspunkte auf dem Schirm von Relevanz sind, die durch das Objektiv auf den Prozessweg gegen und anschliessend dargestellt werden und nicht die die Anzahl der physikalischen Pixels, egal ob Sensor oder Monitor.

Und was die Folie angeht: die hab ich so kommentarlos hingestellt, weil sie Rainer Schäfer schon erläutert hat.






Antwort von cantsin:

sondern handelte es sich hier um eklatante No-Goes im Vortragsstil, die in keinem Vortrag (gleich welcher Art) etwas verloren haben. Das ist ein technischer Fachvortrag im Stil einer akademischen Vorlesung und darin absolut seriös und professionell. Wer aus der Kreativbranche kommt und nicht in der Uni die Bank gedrückt hat, ist i.d.R. Projektpitch- und Portfolio-Präsentationen gewohnt, aber dieser Stil wäre wiederum No-Go im Fachkontext.



Antwort von Funless:

Das habe ich doch bereits "verraten" WoWu, doch leider willst Du es offensichtlich nicht lesen.

Und es ist doch schön, wenn es dich (offen gesagt) nicht stört dass er seinen "Vortrag" so gehalten hat, wie er ihn gehalten hat. Mich stört es ebenso wenig dass es dich nicht stört, genau so dass es dich nicht stören sollte, dass es mich stört wie er ihn gehalten hat. Es war ja auch nie meine Absicht dich oder sonst jemanden auf "meine Seite" zu ziehen. Wozu auch? Was soll mir das bringen? Oder geht das etwa aus meinen bisherigen Ausführungen zu diesem Thema so hervor?

Ich habe meine Meinung kundgetan, welche jedoch nicht die Deine ist. Und das ist doch das tolle, dass man verschiedene Meinungen haben kann. Und das noch viel schönere ist, dass man nicht gezwungen ist, seine Meinung für die Meinung eines anderen aufzugeben. Das gilt sowohl für dich, als auch für mich. Ich kann damit leben. Wie sieht's da bei Dir aus?

Dieser absolut lächerliche Disput resultiert doch nur daraus, weil Du dich verpflichtet gefühlt hast einen angeblichen persönlichen Angriff (der nie erfolgte) von mir an Deinen guten Bekannten abwehren zu müssen.

Auch ich habe die Uni Bank gedrückt und in der Tat war Herr Dr. Schäfers Darbietung eher eine Vorlesung, als ein Vortrag. Und ja, jeder Dozent hält seine Vorlesung partiell anders. Und nochmal ja, bei Vorlesungen gelten andere Regeln, auch wenn ich persönlich der Meinung bin, dass eine Reform dieser Regeln gar nicht mal so unangebracht wäre. Ich habe dem guten Herrn Dr. Schäfer ja auch nicht die Fähigkeit abgesprochen bspw. ein IEEE Paper regelkonform zu verfassen.
Und irgendwie kann ich das Verständnis von "unnatürlich" nicht nachvollziehen. Sind ruckelnde Bilder "natürlicher" ?
Vielleicht sind sie "kino-liker" in ihrer Unnatürlichkeit, wie wir bisher bewegte Bilder aus Filmvorführungen wahrgenommen haben, aber mit Natürlichkeit hat das wohl wenig zu tun.
Wenn ich die Augen öffne und das "Lifebild" sehe, ist das für mich immer noch der Massstab für Natürlichkeit. Und das ist alles Andere als 24/25 Bilder/sec. Dann sei doch mal so nett und halte doch mal bitte in Deinem "Lifebild" Deine Hand ca. 30 cm vor Deinem Gesicht und beginne dann damit ganz schnell zu wedeln und beobachte die Hand dabei. Dann teile mir bitte mit was dein Gehirn für ein "Lifebild" bzgl. der Bewegungsschärfe wahrgenommen hat. Würde mich wirklich interessieren, da ist keine Ironie hinter. Wenn ich dieses "Experiment" durchführe dann nehme ich ab einer gewissen Geschwindigkeit meine Hand Bewegungsunscharf wahr. Das ist mein "Lifebild", so kenne ich es seit ich bewusst visuell wahrnehme und daraus resultierend ist das mein Maßstab für Natürlichkeit.

Beim "Hobbit" in 4K und HFR wurde dieser Maßstab aber nicht wiedergegeben, bzw. habe ich ihn so nicht wahrgenommen. Darum für mich unnatürlich. Du verstehst?

Also muss ich mich abschließend fragen, was diesbzgl. bei mir anders ist, als bei dir.

Obwohl sich in mir aber auch langsam der Verdacht regt, dass wir aneinander vorbei reden. In dem Fall ist es wahrscheinlich sinnvoller dieser Diskussion zwischen uns beiden einen Schlussstrich zu ziehen.



Antwort von WoWu:

Ich will die Nebendiskussion gar nicht fortsetzen, aber für mich klang Deine Kritik an Rainer Schäfer eher wie ein Bashing.
Aber sei's drum.
Und was das Lifebild betrifft ... das Auge hat kürzere Sequenzen als 1/30.
Wie kurz ist z.B. ein Blitz, den Du noch wahrnimmst ? 1/500 ? noch kürzer ?

Das dürfte dann wohl die Untergrenze des zeitlichen Wahrnehmungsvermögens sein.
Ansonsten ist Schäfer ja auch (in kürze) auf die zeitliche Adaption des Auges eingegangen.



Antwort von Jott:

Funless, du hast den Hobbit nicht in 4K gesehen. Den gibt es ausschließlich in 2K, egal ob 3D oder nicht.



Antwort von iasi:

na - dann ist"s also so, dass wir"s besser bei 2k belassen.

- die Objektive bringen nicht die Auflösung.
- die Bewegungsunschärfe.
- die Komprimierung
...

Es bringt doch wirklich nicht"s, mehr als 2,5-2,8k auf einem Bayer-Sensor zu platzieren.

Besser wir machen aus Grün ein noch schöneres Grün - denn wie so ein Grün auszusehen hat, erkennt man schließlich sofort. Da ist unsere Wahrnehmung immerhin drauf geeicht.
Wir bemerken sofort, wann die Farbe nicht stimmt. Wenn das weiße Blatt Papier nicht wirklich Weiß ist, schrillen die Alarmglocken. Zu denken, dass man dieses rötliche Glühbirnenlicht auf der Buchseite hat. Oder dieses kalte Blau, wenn man draußen im Schatten sitzt. Das springt uns sofort ins Auge. Daher ist ja Color-Science auch so wichtig.

Wer hingegen meint, er würde einen Unterschied zwischen 2k und 4k erkennen, lässt sich doch nur von seiner Wahrnehmung täuschen.

Dann diese Verblendeten, die wirklich denken, die vielen Megapixel ihrer Kamera hätten etwas mit ihrem getäuschten Gefühl zu tun, dass die Bilder "besser" seien, als die ihrer alten 8MPixel-Kamera.
Die Leute müssen sich mehr mit der Theorie beschäftigen!



Antwort von Angry_C:

Lass se reden:-) Da sind einige so in ihrer Theorie festgefahren, dass sie gar keine praktischen Vergleiche zulassen würden, später aber dann stillschweigend selbst umsteigen und HD hinter sich lassen. Wenn es das Alter denn noch zulässt:-)



Antwort von Angry_C:


Ganz ehrlich Jungs, ich kann mir nicht vorstellen, daß nach mindestens zweimaliger Vergewaltigung des Materials durch eine Long GOP Kompression, einzelne Pixel beim Zuschauer zuhause eine noch eine Rolle spielen. Wir sprechen hier ja nicht von - von der Aufnahme bis zur Wiedergabe druchgehend - unkomprimiertem Material. Realistisch gesehen, kommen bei 4k, doch maximal 2k der ursprünglichen Bildinformation zuhause an, wenn überhaupt so viel. Kann schon sein, wobei ich denke, dass es schon noch etwas mehr ist, aber wie viel kommt nach der ganzen Vergewaltigung bei 2K noch zuhause an?



Antwort von Frank Glencairn:

Offensichtlich genug, daß die meisten Zuschauer zuhause denken, sie hätten ein super Bild auf ihrer HD Glotze ;-)

Der Denkfehler der hier bei all den Auflösungsdiskussionen immer wieder gemacht wird, ist den Faktor Mensch völlig außen vor zu lassen. Das Bild wird nicht auf dem Monitor sondern im Kopf wahrgenommen - die Schnittstelle Monitor-Auge ist nur ein kleiner Teil der Kette. Die "Signalverarbeitung" hinter dem Auge hat einen deutlich größeren Einfluss.



Antwort von Angry_C:

Offensichtlich genug, daß die meisten Zuschauer zuhause denken, sie hätten ein super Bild auf ihrer HD Glotze ;-)

Der Denkfehler der hier bei all den Auflösungsdiskussionen immer wieder gemacht wird, ist den Faktor Mensch völlig außen vor zu lassen. Das Bild wird nicht auf dem Monitor sondern im Kopf wahrgenommen - die Schnittstelle Monitor-Auge ist nur ein kleiner Teil der Kette. Die "Signalverarbeitung" hinter dem Auge hat einen deutlich größeren Einfluss. Klar, ich kann nur für mich sprechen. Was andere Hirne aus dem 4K Material machen, kann ich nicht beurteilen. Ich schaue mir aber lieber theoretische 4K an als theoretische 2K.






Antwort von domain:

Also was den Vortrag von Rainer Schäfer betrifft, finde ich ihn voll in Ordnung. Es ist keine Vorlesung i.e.S., sondern relativ frei gesprochen mit einer gewissen Bindung an die vorhandenen "Beamer-Folien" und auch mit einigen Blicken hinauf auf die Projektionsfläche.
Bei echten Overheadfolien macht man das zwar nicht, sondern agiert mit einem Stift direkt auf der Folie, womit die Demo natürlich lebendiger wirkt. Aber so ist auch auch wieder nicht, dass er hinaufblick und sagt: so und was sehen wir denn jetzt?
Im übrigen hat er schon recht, 4K mit 30 fps gehen gar nicht. Synchron mit der Auflösungserhöhung müßte auch die Bildfrequenz steigen, das ist doch klar wie Kloßbrühe (Donald Duck).



Antwort von Jott:

Ist das so?

Bei jeder Bewegung im Bild geht Auflösung flöten, klar. Aber das war ja schon immer so, auch bei HD, SD, 35mm-Film und Super 8. Bewegungsunschärfe halt. Eigentlich gewollt, Vermeidung von Stroboskop-Effekten.

Ich denke, Spielfilme bleiben auch zukünftig in aller Regel bei 24p, egal ob in 4k, 6k oder 8k.

Nur "Reality" von Sport bis Lindenstrasse wird mit höheren Frameraten stattfinden. Aber auch das ist eigentlich schon immer so.



Andererseits: da viele Fernseher schon seit ein paar Jahren in der Grundeinstellung alles ungefragt zu 100 oder 200p künstlich "verflüssigen", gewöhnen sich die Leute derzeit an Kinofilme und Serien im Lindenstraßen-Look, ganz gegen den Willen der Produzenten und Regisseure (Jackson mal ausgenommen).



Antwort von Tiefflieger:

Das Problem ist, dass abgesehen von sportlichem i50 vieles in 24p ggf. mit 25 Bildern produziert ist.
Das aus Bewegungssauce auch mit i50 Ausstrahlung nichts gescheites rauskommt ist klar.
Moderne 4K Fernseher schaffen Upscaling und Bewegungsverflüssigung sehr gut.
50p oder 60p Aufnahme ist für mich erst die Vorstufe zu "natürlichem" Darstellungsmotion blur. (Optimal wären 100 bis 120 aufgenommene Vollbilder pro Sekunde)

Filme können in 24p bleiben, sonst "sieht" man jede Bewegungstäuschung in Actionszenen.

Gruss Tiefflieger



Antwort von Funless:

Funless, du hast den Hobbit nicht in 4K gesehen. Den gibt es ausschließlich in 2K, egal ob 3D oder nicht.
Zoo Palast Berlin, Saal 1! Projektion in 4K, HFR und 3D. So wurde es vom Kino beworben und dafür hatte ich dementsprechende Ticketpreise bezahlt. Ob nun echtes 4K oder aufgeblähtes 2K projektiert wurde, weiß ich nicht.

Ist mir eigentlich auch egal, der Film hatte mir sowieso nicht gefallen (vom HFR abgesehen).



Antwort von domain:

Ist das so? Ich glaube schon, womit allerdings ein erhebliches thermisches Problem entsteht. Mehr Bilddaten und mehr Frames/sec. Wie soll denn da die Wärme bei den kleinen DSLR-Gehäusen abgeführt werden?
Und jetzt blicken wir mal einige Jahre zurück, als 50p aufkam. Ja großartig, ohne diese Wiederholfrequenz gehts überhaupt nicht mehr war die fast einhellige Meinung.
Dann kam 4K auf und plötzlich waren 50 p wurscht, geht super auch mit 30p.
Wenn da nicht hausgemachte Gehirnmassage dahintersteckt, dann weiß ich nicht mehr.



Antwort von Niko M.:

Funless, du hast den Hobbit nicht in 4K gesehen. Den gibt es ausschließlich in 2K, egal ob 3D oder nicht.
Zoo Palast Berlin, Saal 1! Projektion in 4K, HFR und 3D. So wurde es vom Kino beworben und dafür hatte ich dementsprechende Ticketpreise bezahlt. Ob nun echtes 4K oder aufgeblähtes 2K projektiert wurde, weiß ich nicht.

Ist mir eigentlich auch egal, der Film hatte mir sowieso nicht gefallen (vom HFR abgesehen). Wie bitte - nicht gefallen? Trotz der Details der 4k Landschaftsaufnahmen?
Das verstehe ich nicht.
Vielleicht solltest du ihn noch mal in Ruhe anschauen, und dich dabei nicht von der Story etc. ablenken lassen...



Antwort von Jott:

"Zoo Palast Berlin, Saal 1! Projektion in 4K, HFR und 3D. So wurde es vom Kino beworben und dafür hatte ich dementsprechende Ticketpreise bezahlt."



Es gibt keinen Hobbit in 4K. Die Kinos werben mit "4K-Projektion", das bezieht sich aber nur auf den Projektor, und für den hast du bezahlt. Der hat den Vorteil der fehlenden Pixelstruktur auf der Leinwand. Gesehen hast du "nur" einen 2K-Film. Was auch in den USA so ist, wo angeblich 4K schon normal sei. Unsinn. Echte 4K-Filme gibt es nach wie vor so gut wie gar nicht, nur sehr wenige Releases pro Jahr.

Was die Leute nicht davon abhält, dass sie glauben, 4K zu sehen. Siehe Iasis Begeisterung über die Landschaftaufnahmen in Oblivion - ein 2K-Film.



Antwort von Funless:

Und nun?

Soll das jetzt meine Meinung über HFR oder über den Film ändern?

Wenn es also "echtes" 4K gewesen wäre, hätte ich also die "Erleuchtung" bekommen und gesagt, wie toll dass ich den Film in HFR gesehen habe, weil das Geschmiere in der Bewegungsauflösung unerträglich gewesen wäre?

Ich wage mal zu behaupten: Nein, hätte ich nicht.



Antwort von Tiefflieger:

Das Problem ist doch generell, dass vermutlich der kleinste gemeinsame Nenner bei Aufnahme für verschiedene Distributionen gesucht wird.
Eine 4K Szene soll für 3D, 24p, 48p, Fernsehausstrahlung und BluRay passen.

Welche Kameraeinstellungen werden da wohl ausschlaggebend sein?
180 Grad Shutter bei HFR oder doch lieber 270?
Künstliches Motion Blur für 24p?

Was bleibt noch von der möglichen Kamerabildauflösung?
Kein Wunder wenn Hobbits bei "schlechter" Hin- und Herwandlung in 24p nach Soap in HFR Darstellung aussieht.
Da kann man sich fragen, was man als Zuschauer schlussendlich von der Kameraqualität noch sieht.

Gruss Tiefflieger






Antwort von Angry_C:

Dann kam 4K auf und plötzlich waren 50 p wurscht, geht super auch mit 30p.
Wenn da nicht hausgemachte Gehirnmassage dahintersteckt, dann weiß ich nicht mehr. Macht man aber nicht immer Gehirnmassage, wenn man Prioritäten setzt, weil es die eierlegende Wollmilchsau nicht gibt? Es gibt Menschen, die setzen 4K eben höher an als 50p. Kann ich nachvollziehen. Wenn ich mir heute nacheinander mein NX1 Footage und danach GH3 Footage anschaue...

Das es mit 30p aber "super" geht, habe ich noch nirgends gelesen. Es ist ein Kompromiss. Man kann mit 4K 30p einigermaßen gut aus der Hand filmen, und es darf auch mal ein Schwenk dabei sein.