Newsmeldung von slashCAM:
Neulich wurde bekannt, dass Atomos einen eigenen Bildsensor entwickelt hat - genauere Spezifikationen dazu gab es bisher leider noch keine, lediglich dass der Sensor für...
Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Der Atomos 8K-Sensor sorgt für Wirbel: Global Shutter, hohe Dynamik und geringer Stromverbrauch
Antwort von roki100:
Ich bin sehr gespannt! Nicht dass Sony-Sensoren nicht gut sind, nur hat das fast jedes Smartphone-und Kamerahersteller und irgendwie etwas gleiches im Bild...keine Ahnung ob man das Langweilig nennen kann, nicht unbedingt, aber ist irgendwie so, als würde man immer und die ganze Zeit nur Bratwurst essen, irgendwann isst man das nur noch, um nicht zu verhungern. Etwas anderes muss her, Bananen und Pralinen usw.
Antwort von PeterL:
Bitte bitte Panasonic :) Nehmt den Sensor und implementiert PDAF in die Kameras...was sollte euch jetzt noch aufhalten? Wäre doch schön...
Antwort von cantsin:
Letztlich wird alles von den Lizenzbedingungen und Herstellerverträgen abhängen, ob der Sensor tatsächlich in Endanwender-Kameras landen wird.
Die großen japanischen Kamerahersteller fallen als Abnehmer praktisch aus, weil sie entweder (wie Sony und Canon) ihre eigenen Sensoren herstellen oder (wie die restlichen Hersteller) mehr Mainstream-taugliche Fotokamerasensoren brauchen. Da scheidet der Atomos-Sensor schon wegen seines DCI-17:9-Seitenverhältnisses aus.
Arri und RED entwickeln ebenfalls ihre eigenen Sensoren.
Blackmagic wird einen Teufel tun und seinen Sensoren nicht vom verfeindeten Hersteller kaufen.
Bleiben eigentlich nur noch Hersteller wie ZCam und Kinefinity - wobei Zcam auch nur dann zugreifen dürfte, wenn Atomos den Preis von Sonys massenproduzierten, frei erhältlichen Industriekamerasensoren unterbieten kann.
Ich bleibe daher skeptisch und sehe den Sensor höchstens in irgendwelchen (bisher regelmäßig erfolglosen) Open Source-Kameraprojekten und Industriekameras.
Gut wäre auch möglich, dass Atomos den Sensor quasi nur als Elevator Pitch in Kleinserie auf den Markt bringt, um letztlich einen Käufer des Designs und der damit verbundenen Patente zu finden, zumal er ja ohnehin nur das Abfallprodukt einer gescheiterten Produktentwicklung ist. So eine Taktik würde auch zum Geschäftsgebaren der Firma passen.
Antwort von roki100:
PeterL hat geschrieben:
Bitte bitte Panasonic :) Nehmt den Sensor und implementiert PDAF in die Kameras...was sollte euch jetzt noch aufhalten? Wäre doch schön...
Wenn Panasonic PDAF wollen würde, dann geht das auch mit jetzigen Sony-Sensoren. Warum sie das nicht wollen, da habe ich keine Ahnung. Nicht das zB. der Video-AF (bei mir die S5) wirklich schlecht ist wie im Netz verbreitet, ist es nicht, aber leider nur mit Panasonic S Linsen, mehr FPS und schon etwas zuverlässiger mit nem externen Recorder (in ProResRAW, 60P).
Foto-AF funktioniert dagegen sehr gut, aber auch hier, etwas besser/schneller mit Pansonic "S" Linsen.
cantsin hat geschrieben:
Bleiben eigentlich nur noch Hersteller wie ZCam und Kinefinity - wobei Zcam auch nur dann zugreifen dürfte, wenn Atomos den Preis von Sonys massenproduzierten, frei erhältlichen Industriekamerasensoren unterbieten kann.
Wenn Z-Cam und auch für einen angemessenen Preis, wird sofort gekauft.
Noch besser wäre es wenn Atomos selbst ne Kamera mit dem Sensor herstellen würden, intern ProRes RAW usw. Aber laut dem Artikel scheint Atomos da nicht weit gekommen zu sein. Ich bin schon von NinjaV begeistern (10Bit Bildschirm, SSD, ProRes RAW usw.) und das wäre ich sicher auch von ne Atomos Kamera.
Antwort von PeterL:
cantsin hat geschrieben:
Da scheidet der Atomos-Sensor schon wegen seines DCI-17:9-Seitenverhältnisses aus.
Das mit dem 17:9 hab ich wohl überlesen. Ja ne dann ist wenn ja nur für dedizierte Videocams und dann bin ich auch schon nicht mehr interessiert leider.
Aber trotzdem schön, dass es ab und zu nochmal kleine Neuerungen im Sensormarkt gibt...
Antwort von cantsin:
roki100 hat geschrieben:
PeterL hat geschrieben:
Bitte bitte Panasonic :) Nehmt den Sensor und implementiert PDAF in die Kameras...was sollte euch jetzt noch aufhalten? Wäre doch schön...
Wenn Panasonic PDAF wollen würde, dann geht das auch mit jetzigen Sony-Sensoren. Warum sie das nicht wollen, da habe ich keine Ahnung.
Das liegt an den Patenten für Hybrid-(contrast- & Phase detect-)Autofokus, die bei Canon, Sony und AFAIK auch Samsung liegen. Ursprünglich wurde der Hybrid-AF von Aptina entwickelt und debütierte im mittlerweile eingestellten Nikon 1-Spiegellossystem. Soweit ich weiß, hat Sony dann alle Techniken und Patente von Aptina aufgekauft (neben Hybrid-AF auch Dual Native ISO).
Hersteller wie Panasonic, Leica, Fuji, Sigma, Ricoh/Pentax haben wegen dieser Patente keinen Zugriff auf Hybrid-AF, auch wenn in ihren Kameras Sony-Sensoren stecken. Bei Panasonic fällt das Fehlen des Hybrid-AF nur deshalb stärker auf, weil das ein traditionell videozentrischer Kamerahersteller ist. (Der Video-AF von Fuji z.B. ist auch nicht viel besser.)
Die Patentlage wird ziemlich sicher auch bedeuten, dass der Atomos-Sensor keinen mit Sony und Canon vergleichbaren Video-AF ermöglichen wird. Damit bleibt dessen Anwendung tatsächlich auf Budget-Cinekameras à la ZCam und (aus schon genannten Gründen unwahrscheinlich:) Blackmagic begrenzt.
Wie gesagt, würde ich beinahe Geldwetten eingehen, dass Atomos mit dieser Ankündigung in Wahrheit nur auf Technologie-/Patent-Aufkäufer aus der Sensorindustrie zielt.
Antwort von roki100:
Sehr ausführlich erklärt, Danke!
Wenn das so ist, dann hoffen wir mal dass eventuell DJI eine Kamera mit dem Sensor herstellt und LIDAR vorne links und rechts platzieren und das auch mit Atomos NinjaV kommuniziert, als Controller für 3D AF per Touch (Objekt auswählen, Tracking AF usw.)... :) Ich weiß, auch Frank wäre sofort dabei.
Antwort von MarcusG:
Global Shutter und 15 Blenden....also bitte. Wie oft haben wir schon Global Shutter versprochen bekommen? Und die Blenden sind ohnehin meistens übertrieben. Diese News lösche ich mal kurz aus meinem Hirn...
Antwort von roki100:
MarcusG hat geschrieben:
Global Shutter und 15 Blenden....also bitte. Wie oft haben wir schon Global Shutter versprochen bekommen? Und die Blenden sind ohnehin meistens übertrieben. Diese News lösche ich mal kurz aus meinem Hirn...
15 stops bedeuten heutzutage sowieso max. 13. Die Kunden werden kein großes Problem damit haben, weil Hersteller wie Red, Sony, Canon & Co. (die zB. 14+ Blenden und keinen Global Shutter auf dem Papier haben, aber in der Realität auch nur max. 13 schaffen) im Voraus dafür gesorgt haben, so dass der Kunde das als "Marketing" gut verkraften kann.
Vll. ist Atoms da aber anders und es handelt sich tatsächlich um 15 stops. Wer weiß 🤷🏿???
Antwort von cantsin:
roki100 hat geschrieben:
MarcusG hat geschrieben:
Global Shutter und 15 Blenden....also bitte. Wie oft haben wir schon Global Shutter versprochen bekommen? Und die Blenden sind ohnehin meistens übertrieben. Diese News lösche ich mal kurz aus meinem Hirn...
15 stops bedeuten heutzutage sowieso max. 13. Die Kunden werden kein großes Problem damit haben, weil Hersteller wie Red, Sony, Canon & Co. (die zB. 14+ Blenden und keinen Global Shutter auf dem Papier haben, aber in der Realität auch nur max. 13 schaffen) im Voraus dafür gesorgt haben, so dass der Kunde das als "Marketing" gut verkraften kann.
DR-Angaben in F-Stops/Blenden beziehen sich immer darauf, in wievielen Helligkeitsstufen zwischen Weiß- und Schwarz-Clipping noch ein Bildsignal vorhanden ist.
Bei Sensoren von Digitalkameras clippen Spitzlichter in reines Weiss - da ist es noch relativ eindeutig, wann noch ein Signal vorhanden ist und wann nicht mehr; Zweifelsfälle gibts nur bei teilweise geclippten Farbkanälen und darauf basierender Highlight-Reconstruction, siehe den Parallelthread zur RED V-Raptor... Wenn also bei monochrom weißen Licht z.B. der Blaukanal eine Blende früher clippt als der Grünkanal, kann man je nach Großzügigkeit diese eine Blende noch mitrechnen oder nicht.
Bei den Schatten wird der Interpretationsspielraum noch größer, weil die nie in wirklich reines Schwarz clippen, sondern in dunkles Farbrauschen. Je nachdem, ob man in dem Rauschen noch Bilddetails erkennen kann oder nicht, kann man dann die Blendenstufe zum DR mitzählen oder nicht. Wenn man z.B. in einem völlig dunklen Raum eine schwache Lichtquelle anknipst und das dann in den tiefsten Schatten zur Folge hat, dass genau ein von 24 Millionen Pixeln von tiefschwarz (Wert 0) nach dunkel (Wert meinetwegen nur 4 von 32000) kippt, während der Rest so bleibt wie vorher, könnte der Hersteller diese Blendenstufe noch mitzählen.
Seriöse Messverfahren legen daher einen bestimmten Signal-/Rauschabstand fest, ab dem eine Blendenstufe noch mitgezählt wird oder nicht, z.B. SNR=2.
Bei diesem Interpretationsspielraum ist ziemlich klar, warum Hersteller mit Angaben wie "15 Blenden DR" werben. So dürfte es auch hier sein. RED wirbt z.B. mit 17 Blenden für den V-Raptor 8K. Laut CineD bleiben davon in der Realität - wenn man Highlight Recovery nicht mitzählt und SNR=2 zu grundelegt, 13,4 Blenden übrig. Deswegen dürfte man bei diesem Sensor eher von 11 Blenden realem DR ausgehen, was für einen Global Shutter-Sensor auch realistisch wäre.
Antwort von roki100:
Arri 17 stops, cined (SNR 2) 15.1
V-Raptor 17 stops mit HR, cined (SNR 2) 13.4
BMD Ursa 12K 14 stops, cined (SNR 2) 11.8 (wie auch P6K und weniger als Ursa 4.6k = 12.6 stops)
Sony Venice 2 15 stops, cined (SNR 2) 11.7 stops
Sony FX6 15 stops, cined (SNR 2) 11.4
Panasonic S1(h) 14 stops, cined (SNR 2) 12.2
Z-Cam EF F6...cined (SNR 2) 11.5
...
Dann wird wohl aus Atomos Sensor 15 stops mit GS bei cined (SNR 2) 10-11 stops oderso.
Antwort von Paralkar:
Glaube kaum das da was rumkommt, AJA hatte doch schonmal mit der Cion ne Kamera, einmal vorgestellt und nie wieder was gehört
Atomos hatte nie was mit Sensor Herstellung zutun und soll jetzt technisch konkurrenzfähigen 8k Global Shutter Sensor an den Start gebracht haben.
Nachdem alle, selbst Sony den Global Shutter rausgeschmissen haben, vermutlich aufgrund der Nachteile und dem mittlerweile besseren Stacked Sensoren.
Die sollen erstmal gescheite Monitore bauen, was vernünftiges, die Xeons sind schon enttäuschend genug
Antwort von Darth Schneider:
Schuster bleib bei deinen Leisten, denke ich mir, aber wir werden sehen.
Gruss Boris
Antwort von oinkfilm:
Fürs Verständnis, was hat denn der Sensor mit der möglichen Framerate zu tun? Hängt das nicht eher mit dem dazu verwendeten Prozessor zusammen, der die Daten vom Sensor verarbeitet?
Antwort von cantsin:
oinkfilm hat geschrieben:
Fürs Verständnis, was hat denn der Sensor mit der möglichen Framerate zu tun? Hängt das nicht eher mit dem dazu verwendeten Prozessor zusammen, der die Daten vom Sensor verarbeitet?
Beides. Der Sensor liefert bestimmte maximale Auflösungen und Frameraten, der Prozessor, der Datenbus, der Speicherkarten-Controller und die Speicherkarte der Kamera müssen dann schnell genug sein, diese anfallenden Daten zu verarbeiten und wegzuschreiben, und das Kühlsystem muss gut genug sein, die dabei entstehende Hitze wegzukühlen. Es gab/gibt Kameras, bei denen die maximale Framerate des Sensors nicht unterstützt wird, weil die Verarbeitungsgeschwindigkeit oder Kühlleistung der Kamera dafür nicht ausreicht.
Antwort von cantsin:
PeterL hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Da scheidet der Atomos-Sensor schon wegen seines DCI-17:9-Seitenverhältnisses aus.
Das mit dem 17:9 hab ich wohl überlesen. Ja ne dann ist wenn ja nur für dedizierte Videocams und dann bin ich auch schon nicht mehr interessiert leider.
Hinzu kommt, dass der Atomos-Sensor in allen Auslesungsmodi 'nur' 12bit liefert, was für einen heutigen Foto-Full Frame-Sensor nicht mehr zeitgemäß bzw. konkurrenzfähig wäre.
Antwort von klusterdegenerierung:
Da kann ja mein Handy schon mehr. ;-))
Antwort von andieymi:
Wenn man sich die Medienberichterstattung in letzter Zeit anschaut, wonach Atomos eine Minibude mit ~ Mitarbeitern ist, dann scheint der Schritt schon umso seltsamer.
Andere kaufen sich die Sensoren ein (Blackmagic z.B.), Entwickeln diese trotz eigener R&D(!) mit hochspezialisierten Sensorherstellern (Arri & Red) oder sind im Schwesterkonzern selbst Sensorhersteller (Sony, Canon).
Das wäre ca. so als würde Z-Cam jetzt auf die Idee kommen, eigene Sensoren zu bauen & fertigen zu lassen.
Ich kann nur schätzen, aber die Zusammenarbeit zwischen Arri & OnSemi bindet auf Seite von Arri sicherlich mehr Leute, als Atomos dafür abstellen kann. Um nicht zu sagen 25% von der Atomos-Belegschaft.
Kann man schon versuchen, aber wo ist die Sinnhaftigkeit?
Antwort von Darth Schneider:
Ich denke auch.
Wer kauft schon einen 8K Bildwandler für eine Cine Cam von einer Firma die zuvor noch gar nie einen gebaut hat.
Gruss Boris
Antwort von Paralkar:
Entwickelt Red wirklich selbst, bzw. ist im Entwicklungsprozess eingebunden? Ich dachte die kaufen fertige Sensoren?
Antwort von Darth Schneider:
Die bestellen die Sensoren für 5€ bei Alibaba, aber psst !..;))
Ich dachte teils bauen sie sie selber, teils nicht…(Der vom Hydrogen One war bestimmt nicht von Red..;)
Gruss Boris
Antwort von andieymi:
Paralkar hat geschrieben:
Entwickelt Red wirklich selbst, bzw. ist im Entwicklungsprozess eingebunden? Ich dachte die kaufen fertige Sensoren?
Dass Red selbst Sensoren baut ist ausgeschlossen. Arri baut die auch nicht selbst. Bei Red weiß ich es den Entwicklungsprozess betreffend nicht genau, ich schätze die sind auch nicht viel weniger frei in der Mit-Gestaltung als z.B. Arri - wenn auch größtenteils schon Abnehmer von fremder Technologie - aber andererseits findet man die Sensoren auch nicht in zig anderen Kameras, also irgend eine Form von Übereinkommen wird es da schon geben.
Bei Arri entwickelt OnSemi soweit ich weiß auf die genauen Anforderungen von Arri hin.
Ich glaube dass Land schon mal gesagt hat, dass z.B. bei Komodo vom ursprgl. Global Shutter Design abgesehen sich noch sehr viel getan hat. Weiß allerdings nicht, wie viel Mitsprache-Recht Red da wirklich hat.
