Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

[cantsin]

Ein AD-Wandler wandelt (wie der Name schon sagt) ein analoges Eingangssignal, das von 0 bis zum Maximalwert (DR) reichen kann, in digitale Werte um.
Die Abstufungen sind dabei dann umso größer, je mehr Einsen und Nullen zur Verfügung stehen.

Nein, Du verstehst einfach die Grundlagen nicht und verwechselt rohe Sensordaten mit Sensordaten, auf die eine Gamma-Kurve gelegt wurde. Nur in letzterem Fall, und nach Debayering, kriegst Du durch mehr Bittiefe auch mehr Abstufungen.

Der AD-Wandler wandelt die einfallenden Signale aber linear in Bits um. Und da korrespondiert eine Blende DR genau mit einem Bit. Wenn Du 14bit lineares Raw aufnimmst, der Sensor aber nur 12 Blenden DR liefert, hast Du einfach zwei leere Bits bzw. zwei Bits mit nichts als Rauschen.

Daher findest Du 14bit- und 16bit AD-Wandler auch nur in Kameras mit Sensoren (i.d.R. Full Frame oder Mittelformat), die diesen Dynamikumfang überhaupt abbilden können.

Bei kleineren Sensoren (den meisten APS-C-Sensoren, allen Four Thirds- und 1"-Bayer-Sensoren) kommen nur 12bit AD-Wandler zum Einsatz, weil mehr Bits nichts bringen. Und Smartphones haben sogar nur 10bit AD-Wandler und zeichnen 10bit-Raw auf, aus demselben Grund.

- Was die gängigen Video-Rawformate durchaus machen, ist, Rohdaten aus 16bit- oder 14bit-Wandlern platzsparend in 12bit zu packen, indem die linearen Raw-Werte mit einer logarithmischen Gamma-Kurve auf die 12bit verteilt bzw. komprimiert werden. Der umgekehrte Weg, z.B. Signale aus einem 12bit AD-Wandler als 14bit Raw zu speichern, ist technischer Unsinn und wird AFAIK auch von keiner Kamera gemacht.

[cantsin]

Ihr redet ja auch von unterschiedlichen Dingen. Canstin von Dynamik und ob die Bit-Informationen sinnvoll gefüllt werden und iasi von Farbtiefe.

Läuft aber faktisch auf dasselbe hinaus. Wenn Du z.B. einen DR von 12 Blenden hast, mit 12 sinnvoll gefüllten Bits, hast Du 2^12=4096 Tonwerte pro (undebayertem) Farbkanal, während es bei einem DR von 10 Blenden, und daher nur 10 sinnvoll gefüllten Bits, auch nur 1024 Tonwerte sind.

[Frank Glencairn]

Ich weiß nicht wie ihr drauf kommt, daß DR und Bittiefe irgendwas mit einander zu tun haben.

DR ergibt sich allein aus der full well capacity des Sensors, und sonst nix.
Diese Werte ändern sich auch nicht mehr, egal mit wie viel Bit sie danach encoded werden.

Selbst eine (theoretische ) 1 bit Kamera, kann immer den vollen DR des Sensors darstellen (halt nur ohne Zwischenwerte)

Hier zur Verdeutlichung der DR (hellste und dunkelste Fläche) bleibt - unabhängig von der Bitzahl immer identisch.
Das einzige was sich ändert, ist die Anzahl der Abstufungen dazwischen.

image_2024-05-11_073041949.png

[soulbrother]

DR ergibt sich allein aus der full well capacity des Sensors, und sonst nix.

Schön wärs.
Die fwc bestimmt wohl das "weiß"
Aber es heisst Range.
Nach Deiner Aussage müssten nun alle Kameras dasselbe "schwarz" generieren, aber ich seh da so markante Unterschiede, dass sogar die DR "nach unten" geändert wird.
😉

[pillepalle]

Nach unten durch die Signal-To-Noise-Ratio. Eine Nikon hat z.B. 12,7 Blenden DR. Den DR künstlich zu reduzieren (bei SNR=2 auf 10,1), weil man höhere Qualitätsansprüche anlegt und weniger Rauschen im Bild akzeptiert, ändert ja nichts am tatsächlichen DR der Kamera (bei SNR=0). Die 12,7 Blenden kann man tatsächlich unterscheiden, bevor das Signal im Rauschen untergeht.

VG

[Frank Glencairn]

Die fwc bestimmt wohl das "weiß"
Aber es heisst Range.
Nach Deiner Aussage müssten nun alle Kameras dasselbe "schwarz" generieren, aber ich seh da so markante Unterschiede, dass sogar die DR "nach unten" geändert wird.
😉

Im Gegensatz zu FW, was ein definitiver Wert ist, ist das was sich im unteren Bereich an SN-Ratio abspielt mehr oder weniger eine wenig objektive Geschmackssache, wer was und wie viel noch für akzeptabel hält.

Dazu kommt dann noch das entrauschen (oder eben nicht) bei manchen Kameras, was das ganze noch schwieriger macht zu beurteilen, und natürlich noch der Codec der ja auch noch was raus filtern kann.

[cantsin]

Nach unten durch die Signal-To-Noise-Ratio. Eine Nikon hat z.B. 12,7 Blenden DR. Den DR künstlich zu reduzieren (bei SNR=2 auf 10,1), weil man höhere Qualitätsansprüche anlegt und weniger Rauschen im Bild akzeptiert,

SNR=1 ist nach Deiner Logik auch eine künstliche Reduktion des DR, weil man mit diesem Wert maximal 50% Rauschanteil im Bild akzeptiert.

Objektiv wäre demnach nur SNR=0. Dann käme man auf sagenhafte DR-Werte, weil selbst ein f-stop in den tiefen Schatten noch mitzählen würde, der 99,9% Rauschanteil hat.

[iasi]

Ein AD-Wandler wandelt (wie der Name schon sagt) ein analoges Eingangssignal, das von 0 bis zum Maximalwert (DR) reichen kann, in digitale Werte um.
Die Abstufungen sind dabei dann umso größer, je mehr Einsen und Nullen zur Verfügung stehen.

Nein, Du verstehst einfach die Grundlagen nicht und verwechselt rohe Sensordaten mit Sensordaten, auf die eine Gamma-Kurve gelegt wurde. Nur in letzterem Fall, und nach Debayering, kriegst Du durch mehr Bittiefe auch mehr Abstufungen.

Du bist es eher, der die Grundlagen nicht versteht.
Denn du vermischt hier so ziemlich alles und verlierst den Überblick.
DR ist der Bereich, in dem der Sensor einfallendes Licht in nutzbares analoges Signal umwandeln kann.
Ab einer bestimmten Lichtmenge liefert er nur noch einen Maximalwert.

Der AD-Wandler wandelt die einfallenden Signale aber linear in Bits um. Und da korrespondiert eine Blende DR genau mit einem Bit. Wenn Du 14bit lineares Raw aufnimmst, der Sensor aber nur 12 Blenden DR liefert, hast Du einfach zwei leere Bits bzw. zwei Bits mit nichts als Rauschen.

Und das ist dein Denkfehler: DR und Bit korrespondieren nicht.
Wenn ich 12 Blenden DR aufnehme, habe ich bei 14bit eine feinere Abstufung je Blendestufe als bei 12bit.
Da gibt es keine leeren Bits.
00001111 oder 00000001 oder 11101110 sind nur Werte und keine Inhalte. Rauschen ist dann ein verfälschter Wert, hat aber nichts mit der Anzahl der Bits zu tun.



Hier könnte man auch statt 3bit 8bit oder 14bit nehmen und würde dieselbe Abdeckung des analogen Signals erhalten - aber in feinerer Auflösung.

Daher findest Du 14bit- und 16bit AD-Wandler auch nur in Kameras mit Sensoren (i.d.R. Full Frame oder Mittelformat), die diesen Dynamikumfang überhaupt abbilden können.

Bei kleineren Sensoren (den meisten APS-C-Sensoren, allen Four Thirds- und 1"-Bayer-Sensoren) kommen nur 12bit AD-Wandler zum Einsatz, weil mehr Bits nichts bringen. Und Smartphones haben sogar nur 10bit AD-Wandler und zeichnen 10bit-Raw auf, aus demselben Grund.

RAW 14 Bit ist auch bei APS-C Standard.

- Was die gängigen Video-Rawformate durchaus machen, ist, Rohdaten aus 16bit- oder 14bit-Wandlern platzsparend in 12bit zu packen, indem die linearen Raw-Werte mit einer logarithmischen Gamma-Kurve auf die 12bit verteilt bzw. komprimiert werden. Der umgekehrte Weg, z.B. Signale aus einem 12bit AD-Wandler als 14bit Raw zu speichern, ist technischer Unsinn und wird AFAIK auch von keiner Kamera gemacht.

Ja - da macht man dann aus den 16.384 Werten bei 14bit handlichere 4096 bei 12bit.
Hier sind wir dann aber auch schon in der Datenverarbeitung.


Wenn du dir das Bild oben ansiehst, kannst du erkennen, dass zwischen 0,5625 und 0,6875 keine Unterscheidung gemacht wird und sich 101 ergibt.
Bei 8bit würden Helligkeitsunterschiede zu einem Wert umgewandelt, während derselbe Helligkeitsunterschied bei 14bit in 16 Werten abgestuft würde. In den Schatten sind die Signalunterschiede geringer, daher profitieren sie besonders von von mehr bit.

Und natürlich kann man dann aus einem 8bit-Wert nicht wieder diese 16 abgestufte 14bit-Werte zurückholen.

[pillepalle]

@ cantsin

Es ging in Deiner Argmentation doch darum, dass eine Nikon von den 12 Bit Farbtiefe nicht profitieren würde, weil sie bei SNR=2 nur noch 10 Blenden Dynamik hat. Das tut sie eben doch, nur gewinnt man dadurch keine zusätzliche Dynamik, denn das Rauschen bleibt ja gleich.

VG

[cantsin]

Wenn ich 12 Blenden DR aufnehme, habe ich bei 14bit eine feinere Abstufung je Blendestufe als bei 12bit.

Nicht bei Raw und linearer Speicherung. Deswegen werden in Kameras keine ADCs verbaut, deren Bittiefe den erfassten DR in f-stops übersteigt.

Du verwechselst das lineare, undebayerte Sensorsignal aus dem ADC mit der Bittiefe des Codecs für das debayerte Video.

(EDIT: Lies noch mal den von mir weiter oben verlinkten Grundlagenartikel von DPreview.)

[cantsin]

Es ging in Deiner Argmentation doch darum, dass eine Nikon von den 12 Bit Farbtiefe nicht profitieren würde, weil sie bei SNR=2 nur noch 10 Blenden Dynamik hat. Das tut sie eben doch, nur gewinnt man dadurch keine zusätzliche Dynamik, denn das Rauschen bleibt ja gleich.

Das ganze ist komplexer, und vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt.

Für die Nikon ist es sinnvoll, 12bit Raw zu verwenden, auch wenn eigentlich bei mitgezählten 12 Stops DR der Rauschanteil des Bildsignals teilweise sehr hoch ist, weil die Kameraelektronik bei Raw nicht bzw. nur minimal entrauscht und man soviele Daten wie möglich erhalten will. (Das gilt auch für Log-Formate. Canon schneidet ja in C-Log3 die untersten Schatten-f-stops einfach ab, weil das Format für Amateure gedacht ist, denen man Entrauschung in der Post nicht zumuten will und weil man wahrscheinlich vermeiden will, dass Netzforen - wie bei Sonys Kameras - mit Beschwerden vollaufen, dass das Log-Profil rauscht.)

Das ändert aber nichts daran, dass im Signal der Nikon eigentlich nur 10 brauchbare F-Stops und 10bit reale Bildinformation sitzen, und diese Tatsache wird mit SNR=2 (das übrigens immer noch einen Rauschanteil toleriert) realistischer ausgedrückt.

Noch realistischer ist die Nomenklatur, die sowohl die Slashcam-Redaktion als mittlerweile auch CineD verwenden, nämlich latitude (Belichtungsumfang) in der Anzahl der Blenden, mit denen eine akzeptable Belichtungskorrektur möglich ist. Da können sich zwischen zwei Kameras, die beide nominell 12 Stops bei SNR=1 haben, trotzdem erhebliche Unterschiede zeigen.

[pillepalle]

@ cantsin

Ja natürlich. In der Praxis hat man effektiv weniger nutzbare Dynamik weil man nicht in die Rauscheschatten hinein schauen möchte. Aber die 12 Bit lassen sich trotzdem kodieren und die Abstufungen sind feiner. Darum ging's doch.

VG

[cantsin]

Ja natürlich. In der Praxis hat man effektiv weniger nutzbare Dynamik weil man nicht in die Rauscheschatten hinein schauen möchte. Aber die 12 Bit lassen sich trotzdem kodieren und die Abstufungen sind feiner. Darum ging's doch.

...weil weder das Sensorsignal, noch die Kamerasignalverarbeitung perfekt sind, man das Rauschen mitaufzeichnet und dafür mehr Bits braucht. In einer perfekten Welt, in der das aufgezeichnete Signal nur die reale Bildinformation enthält, würden bei unserem Beispiel 10bit reichen. Die 12bit sind also nur als Container nötig, entsprechen aber nicht 12bit Information bzw. 4096 Farbabstufungen.

Und wenn man jetzt, bei dieser Kamera, die Raw-Bittiefe auf 14bit erhöhen würde, würde man nur noch mehr Rauschen aufzeichnen, aber keine realen Gradationen hinzugewinnen. Das ist der Punkt, den iasi nicht versteht.

[pillepalle]

Die unteren Bits (Tiefen) sind immer gefüllt, auch bei 10 Bit. Die oberen manchmal nicht sinnvoll, wenn die Dynamik des Motivs gering ist. Man hat also immer Rauschen das die nutzbaren Informationen reduziert.

VG

[cantsin]

Die unteren Bits (Tiefen) sind immer gefüllt, auch bei 10 Bit. Die oberen manchmal nicht, wenn die Dynamik des Motivs gering ist. Man hat also immer Rauschen das die nutzbaren Informationen reduziert.

Wir reden aneinander vorbei. In meinem Beispiel ging es um eine hypothetische Kamera, deren Signalverarbeitung nur die Bildinformation, nicht das Rauschen aufzeichnet.

Weil das Rauschen mitaufgezeichnet wird, entspricht die Bittiefe der Aufzeichnung nicht der Anzahl Bits der (realen) Bildinformation. Es sind also bei einem 12bit-Codec der realen Nikon weniger als 12bit/4096 Farbabstufungen vorhanden, und anders als iasi glaubt, bringt die Erhöhung dieser Bittiefe (i.e. des undebayerten Signals) auch nichts mehr.

Auch bekannt in der Informationstheorie als das schöne Prinzip "garbage in = garbage out".

[pillepalle]

Ja. Irgendeinen Tod muss man sterben :) Wenn man das Rauschen minimieren möchte belichtet man möglichst ETTR. Aber mir persönlich gefällt das Bild meiner Kamera meist besser, wenn ich belichtungsmäßig nicht an das Limit gehe. Dafür habe ich im Zweifel eben etwas mehr Rauschen, weil ich die Schatten nachträglich mehr hochziehe.

VG

[cantsin]

Ja. Irgendeinen Tod muss man sterben :) Wenn man das Rauschen minimieren möchte belichtet man möglichst ETTR. Aber mir persönlich gefällt das Bild meiner Kamera meist besser, wenn ich belichtungsmäßig nicht an das Limit gehe. Dafür habe ich im Zweifel eben etwas mehr Rauschen, weil ich die Schatten nachträglich mehr hochziehe.

Wir reden aneinander vorbei, weil Du Dich auf Rauschen als das visuelle Krisseln im Bild beziehst und ich mich auf Rauschen im Sinne von Shannon/Weaver als Signal-Rauschabstand in der Informationsverarbeitung (bzw.: Daten, die tatsächliche Information enthalten vs. Datenmüll). Die beiden Begriffe sind nur teilweise deckungsgleich.

Anders, und hoffentlich klarer, ausgedrückt: ein 12bit-Codec entspricht nicht 12bit Farben bzw. 2^12=4096 Farbabstufungen, weil bei SNR=1, aber auch bei SNR=2, ein erheblicher Teil dieser 4096 Werte Zufallswerte bzw. Datenmüll sind.

[pillepalle]

Ja tun wir. Ich habe aber auch verstanden was Du meinst und das die 12 Bit bei Video etwas bringen. Die 14 Bit (bei Nikon) vermutlich nicht. Aber deshalb sage ich ja das einen theoretische Diskussionen meist nicht weiter bringen. Ausprobieren und schauen was zu guten Ergebnissen führt, oder tatsächlich etwas bingt, ist einfacher und effektiver. Ich filme nicht in 12 Bit RAW weil das theoretisch besser ist, sondern ganz praktisch.

VG

[Frank Glencairn]

Ich würde mir da an eurer Stelle keinen allzu großen Kopf machen.

Die meisten von euch kommen ja nicht mal in die Nähe von Bereichen die so kritisch sind, daß beim Grading das Bild zerfällt, ist in der Beziehung also eher ne rein akademische Theoriediskussion.

Wenn es tatsächlich mal so ein Problem gibt, dann wisst ihr jetzt wenigstens woran es liegt, dann muß man das entweder etwas vorsichtiger anfassen, oder (so was weiß man ja vorher) halt gleich mit ner entsprechenden Kamera drehen, wo man dann am Ende 16 Bit Linear zum Spielen hat.

[Mantas]

iasi könnt vielleicht bald verstehen dass 14bit readout bei cinema Kameras nun doch Vorteile bringt im Gegensatz zu seiner Z8 :(

aber auch witzig wie hier oft aneinander vorbei geredet wird. Ich verstehe es auch nicht komplett.

es wird auch irgendwann hier wild werden, wenn verstanden wird, dass er dr gibt und auch nutzbaren dr :) oder warum cinema cameras oft kleineren haben als hybrid...

[Frank Glencairn]

es wird auch irgendwann hier wild werden, wenn verstanden wird, dass er dr gibt und auch nutzbaren dr :) oder warum cinema cameras oft kleineren haben als hybrid...

Und danach spielen wir das selbe Spiel nochmal mit der Auflösung :D

[cantsin]

es wird auch irgendwann hier wild werden, wenn verstanden wird, dass er dr gibt und auch nutzbaren dr :) oder warum cinema cameras oft kleineren haben als hybrid...

Und danach spielen wir das selbe Spiel nochmal mit der Auflösung :D

Oh ja, am besten mit Steve Yedlins Test-Videos. Die haben ja einige Mythen zerstört.

[soulbrother]

Und danach spielen wir das selbe Spiel nochmal mit der Auflösung :D

gemeiner hinweis 🤓

[soulbrother]

Im Gegensatz zu FW, was ein definitiver Wert ist, ist das was sich im unteren Bereich an SN-Ratio abspielt mehr oder weniger eine wenig objektive Geschmackssache, wer was und wie viel noch für akzeptabel hält.

Ja, ehh.
Das macht aber die pauschale (Falsch-)Aussage nicht richtiger.
(dass NUR die fwc den DR bestimmt)

[iasi]

Wenn ich 12 Blenden DR aufnehme, habe ich bei 14bit eine feinere Abstufung je Blendestufe als bei 12bit.

Nicht bei Raw und linearer Speicherung. Deswegen werden in Kameras keine ADCs verbaut, deren Bittiefe den erfassten DR in f-stops übersteigt.

Du verwechselst das lineare, undebayerte Sensorsignal aus dem ADC mit der Bittiefe des Codecs für das debayerte Video.

(EDIT: Lies noch mal den von mir weiter oben verlinkten Grundlagenartikel von DPreview.)

Ich verwechsle gar nichts, denn ich spreche nicht über Codecs oder dem Debayering.

Du hast das analogen Signal eines Sensels, das bei jedem Auslesen in einen digitalen Wert gewandelt wird.
Du verbindest immer den DR mit der Bittiefe, als ob die Anzahl der Stellen mit Nullen und Einsen Einfluss auf die Signalstärke hätte.
Fällt starkes direktes Licht auf den Sensel während das Bild ausgelesen wird, dann hast du vielleicht die maximale Signalstärke überschritten, und du bekommst nur noch den Maximalwert.
Fällt sehr wenig Licht auf den Sensel, dann hast du ein von Rauschen überdecktes Signal.
Dazwischen bekommst du unterschiedliche Signalstärken.
Diesen Signalstärken werden dann digitale Werte zugeordnet.
Im Gegensatz zu analogen Signal hast du aber bei den digitalen Werten Abstufungen.

Unser Sensel erhält bei einer Aufnahme also einen digitalen Wert zugeordnet - ob das nun 8stellen und somit einer von 256 oder 12 Stellen und somit einer von 4096 ist, ändert nichts an der Signalstärke und somit dem DR.

Wenn zwei Sensel jedoch minimal unterschiedliche Signalstärken haben, kann es je nach Abstufung geschehen, dass sie trotz des Unterschiedes denselben digitalen Wert zugeordnet bekommen - und damit verschwindet der Unterschied.

[iasi]

iasi könnt vielleicht bald verstehen dass 14bit readout bei cinema Kameras nun doch Vorteile bringt im Gegensatz zu seiner Z8 :(

aber auch witzig wie hier oft aneinander vorbei geredet wird. Ich verstehe es auch nicht komplett.

es wird auch irgendwann hier wild werden, wenn verstanden wird, dass er dr gibt und auch nutzbaren dr :) oder warum cinema cameras oft kleineren haben als hybrid...

Beim Fotografieren hat die Z8 einen 14bit readout. :)
14bit AD-Wandler sind durchaus Standard.

Nikon selbst schreibt:

What is the difference between 14-bit and 12-bit RAW Nikon?
14-bit will give you four times the information overall, but the shadow areas which receive much less exposure generally than mid-tones or highlights will have far greater detail. A binary number with 12-bits of precision can record a number with 4096 different possible values (2 to the 12th power)

Gerade in den Schatten flacht sich der Signalverlauf ab und die Wandlung in Binärzahlen führt zu Detailverlusten, wenn die Abstufungen zu gering sind.

Wenn ich bedenke, dass ich schon Diskussionen darüber geführt habe, warum 8bit zu wenig sind, erscheinen mir die 12bit schon wie ein großer Schritt nach vorn. :)

In der Praxis belichte ich sowieso ETTR und habe nur sehr selten so hohe Helligkeitsunterschied, dass der DR des Sensors an die Grenzen kommt.

[roki100]

Beim Fotografieren hat die Z8 einen 14bit readout. :)
14bit AD-Wandler sind durchaus Standard.

Nikon selbst schreibt:

What is the difference between 14-bit and 12-bit RAW Nikon?
14-bit will give you four times the information overall, but the shadow areas which receive much less exposure generally than mid-tones or highlights will have far greater detail. A binary number with 12-bits of precision can record a number with 4096 different possible values (2 to the 12th power)

Gerade in den Schatten flacht sich der Signalverlauf ab und die Wandlung in Binärzahlen führt zu Detailverlusten, wenn die Abstufungen zu gering sind.

Das möchte ich gerne sehen und nicht nur lesen. Ich habe auch gelesen, dass 14bit sensor read out, gespeichert in 12bit RAW, mehr Details/informationen hat (als 12bit read out zu 12bit RAW File).

"14-bit will give you four times", vier mal meh, das liest sich echt nach viel....aber wie sieht das in wirklichkeit aus? Wo genau sind die sichtbaren Vorteile?
14bit read out in 12bit RAW: weniger Noise = mehr Details = mehr DR?

Vlt. kann jemand 14bit read out RAW Foto machen und 12bit RAW Video und dann die Unterschiede zeigen?

[Clemens Schiesko]

Vlt. kann jemand 14bit read ot RAW Foto machen und 12bit RAW Video und dann die Unterschiede zeigen?
Ich vermute, dass der Unterschiede sehr minimal ist.

Ich habe mir jetzt die ganzen Kommentare nicht in Gänze durchgelesen, aber solch ein Vergleich liese sich recht gut mit ML RAW auf na Canon bewerkstelligen, da sich dort 14, 12 oder 10 bit RAW Video abspeichern lässt.
Ähnlich wie ich es hier gemacht wurde: https://www.magiclantern.fm/forum/index ... ic=24933.0

[roki100]

Bei ML wäre ich mir nicht so sicher, weil z.B. für 14bit RAW, 14bit (Sensor read out) vorausgesetzt ist. ML macht angeblich auch mehr K in RAW, ist aber in Wirklichkeit kein echtes super K :D

Die meisten RAW Formate sind eigentlich 12bit-LOG (außer Alexa 35, da ist ARRIRAW 13bit). Angeblich ist aber 14bit Sensor read out besser für 12bit RAW (LOG) Data, als mit 12bit Sensor read out gespeichert in 12bit RAW (LOG) Data...

Ich kann verstehen, wenn es um Dual Gain geht, wenn jeweils in 14bit (dunklere und hellere Bereiche) ausgelesen wird und in 12bit RAW (LOG) Data gespeichert... Aber 14bit read out (also quasi ein 14bit Kanal), in 12bit RAW (LOG) Data, dann ist der Unterschied vlt bei 400% Zoom minimal sichtbar (in Noise?)...?
"14-bit will give you four times" das liest sich nach sehr viel Informationen, doch ist das wirklich soviel "sichtbar" ?

[Clemens Schiesko]

Bei ML wäre ich mir nicht so sicher, weil z.B. für 14bit RAW, 14bit (Sensor read out) vorausgesetzt ist.

Meine 5D Mark III ist dazu jedenfalls im Stande.

[iasi]

Beim Fotografieren hat die Z8 einen 14bit readout. :)
14bit AD-Wandler sind durchaus Standard.

Nikon selbst schreibt:



Gerade in den Schatten flacht sich der Signalverlauf ab und die Wandlung in Binärzahlen führt zu Detailverlusten, wenn die Abstufungen zu gering sind.

Das möchte ich gerne sehen und nicht nur lesen. Ich habe auch gelesen, dass 14bit sensor read out, gespeichert in 12bit RAW, mehr Details/informationen hat (als 12bit read out zu 12bit RAW File).

"14-bit will give you four times", vier mal meh, das liest sich echt nach viel....aber wie sieht das in wirklichkeit aus? Wo genau sind die sichtbaren Vorteile?
14bit read out in 12bit RAW: weniger Noise = mehr Details = mehr DR?

Vlt. kann jemand 14bit read out RAW Foto machen und 12bit RAW Video und dann die Unterschiede zeigen?

Es hat nichts mit Noise zu tun.
Die Signalunterschiede in den Schatten sind gering.
Mal ein plakatives Beispiel: Wenn also ein schwarzer Nadelkopf auf einer dunkelgrauen Fläche liegt, weißt 14bit dem Kopf und dem Hintergrund noch unterschiedliche digitale Werte zu, aber bei 12bit fehlen die notwendigen Abstufungen und Beides erhält denselben Wert - dadurch verschwindet der Nadelkopf.

Und hier mal ein reales Beispiel, das ich im Netz gefunden habe:

[pillepalle]

@ roki100

Das macht schon einen Unterschied, aber der ist eben eher subtil und wirklich sehen kann man das nur in ganz bestimmten Fällen. Meist macht man eben keine direkten Vergleichsaufnahmen und kann das dann auch schlecht zeigen. Aber kritische Farben (z.B. Hauttöne und Verläufe) profitieren da öfter mal von. Es ist im Zweifel immer etwas differenzierter. Eine PhaseOne arbeitet sogar mit echten 16 Bit und die Leute die mit den Kameras arbeiten schwören auch auf ihre Farben. Das kann man jetzt versuchen kleinzureden, oder wegzudiskutieren, aber das ist ungefähr so, als wenn man sagen würde das mehr Auflösung nichts bringe. Natürlich braucht man die so gut wie nie, aber manchmal ist es eben schon gut sie zu haben.

Jeder der fotografiert wird natürlich möglichst in 14 Bit aufnehmen. Außnahmen sind schnelle Bildfolgen (um die Datenmenge zu reduzieren), oder wo es eben wirklich egal ist (z.B. Pressearbeit). Im Videobereich kämpft man ja auch immer mit der hohen Datenmenge und ist um jede Ersparnis froh. Da sind 12 Bit eben zur Zeit state of the art.

VG

[Darth Schneider]

Wo ich den Unterschied schon spüren kann ist bei den Hauttönen, da macht 12 Bit verglichen mit 10 Bit schon einen klaren Unterschied.
Also wird es schon gute Gründe für die Arris mit 13 Bit und bei den Fotos für 14 Bit geben….
Einfach mehr Farbtöne, mehr feinere Abstufungen.
Gruss Boris

[cantsin]

Ihr müsst mal zwischen 10, 12, 14 und 16bit Raw und debayert (z.B. in Log-Formaten) unterscheiden. Das sind zwei paar Schuhe.

Bei debayerten Formaten bringt mehr Bittiefe immer etwas, weil die Farben sowieso interpoliert sind. Je mehr Bittiefe, desto feiner die Interpolation.

Bei undebayerten Formaten bzw. Raw ist die sinnvolle Bittiefe (1.) durch die Bittiefe des DAC begrenzt und (2.) die sinnvolle Bittiefe des DAC durch die Dynamik bzw. Aufnahmekapazität des Sensors.

[pillepalle]

Ich rede jedenfalls von RAW im Still Bereich...

VG