Frage von Valentino:Schön die liebe Red One. Weil ich bei einem Verleiher arbeite hatte ich das Ding mal ein Tag in der Hand und fand sie als Semie Profie Kamera klasse aber nicht für den Profieberreich.
Minuspunkt der Kamer sind Eindeutig:
- fehlende Makierung wo der Bildwandler ist, was bei der Tiefschärfe sehr schlecht ist und jeden Fokuspuller/Kameraassi verzweifeln läßt.
- Nur bei 4K wird der Komplete Chip benutzt, bei 2K nurnoch ungfähr die Bildfläche vom S16 genutzt. Ein Downkonvert von 4K auf 2K oder HD ist Intern nicht möglich-->16mm Objektive müssen bie 2k verwendet werden.
- Der Bildwandler Chip hat nicht die Größe eines 4 Perf. Film sondern höchsten 3 Perf, damit ist echtes CinemaScope nicht möglich wie z.B. bei der D20.
- Mit nicht Red Akkus schaltet die Kamera schon meist nach der hälfte der Kapazität ab, weil sie den Akku nur als Spannungsversorgung und nicht als orgonalen Akku erkennt.
- Die Kamera wird sehr warm und dadurch verändert sich wahrscheinlich nach und nach das Auflagemaß.
- Die Kamera braucht fast eine Minute zum Hochfahren!
- der AVID HDNx Codec wir noch nicht unterstützt und auch der Import in FCP ist nicht das Wahre.
Wen das Thema Red One interesiert sollte sich auch mal den Artikel "Die Feuerprobe" in der Prof. Produktion durchlesen in dem aber auch fälschlichweißer von einem Cinemascope Bild geredetwird. Für CS müsste der Bildwandler eine Seitenverhältnis von 4:3 aufweiesen, was aber nicht der Fall ist.
Antwort von steffunk:
Bei uns ist die Kamera seit ca. 1 Monat im Einsatz, und sorry, von Semi-Profi kann da nicht die Rede sein!
Das ist eindeutig eine Profi-Kamera, jeder semi-Profi wäre mit dieser Kamera schlichtweg überfordert...
OK, ist vielleicht im Highend-Filmbereich nicht gerade die absolut optimale Kamera. Aber wenn man eine HD-Cam als Profi-Kamera anschaut (Davon hast du nicht gesprochen ich weiss), dann ist die RED One mehr als Profi!
Die Bildqualität ist atemberaubend. Die Möglichkeiten die Raw-Bilder zu entwickeln ist genial und funktioniert bereits ziemlich gut, obwohl Beta-Status.
Ausserdem nicht zu verachten: zu diesem Preis gibts einfach nichts vergleichbares!
Fokus-Puller kommt bei unseren Budgets sowiso nicht in Frage, das macht der Kameramann gleich mit. Dies ist zurzeit noch etwas schwierig, da das Display nicht wirklich überzeugt. Hoffen wir, dass bald der Viewfinder raus kommt, der alle bisherigen Viewfinder in den Schatten stellen wird.
Bis bald,
Steffunk
www.elementp.ch
Antwort von Valentino:
Fokus-Puller kommt bei unseren Budgets sowiso nicht in Frage, das macht der Kameramann gleich mit. Dies ist zurzeit noch etwas schwierig, da das Display nicht wirklich überzeugt. Hoffen wir, dass bald der Viewfinder raus kommt, der alle bisherigen Viewfinder in den Schatten stellen wird.
Ihr seid ja arm dran könnt euch nicht mal ein Fucuspuller leisten, wobei da die Guten schon recht selten sind. Aber mal ne ganz blöde Frage, warum reicht da euch nicht einfach eine HPX3000 oder F900 für euer Anwendungsgebiet, wenn der Kameramann sogar die Schärfe selber ziehen muss. Ach ne am besten gleich so ne XDCAM HD mit dem klasse Autofokus Objektiv ;-)
Zum Thema Software, ich brauche für 4 Min 4k Material ca ein bis zwei Stunden um diese in DPX Files umzuwandel um die zwei Stunden und das an einem 8 Kern Mac Pro mit schnellem Raid!!!! Das soll von Vorteil sein? Also für Dokfilme mit einem Drehverhälnis von 20:1 oder Spielfilmen biste erst mal eine Zeit lang in der Postpro. beschäftigt.
Was man den Kunden ja auch mal gerne verschweigt, das der Red Codec jetzt nichts anderes als ein Art JPEG2000 Codec ist und nichts anderes.
Und zu deiner Firma, bzw. wahrscheinlich deinem Arbeitgeber, ist ja lußtig das ihr dem Kunden die Red verrkaufen wollt, aber mal ganz ehrlich der Satz"Für den Kunden entstehen trotz der unschlagbaren Bildqualität keine Mehrkosten" sagt ja schon alles aus und erklärt auch warum dann natürlich kein Geld mehr für den Fokuspuller vorhanden ist.
Ach noch ne andere Frage habt ihr dann passend zur RED auch den passenden Satz an Ultra, Master oder Coke S4 Primes?
Antwort von Anonymous:
Wenn ihr hier schon auf die HPX3000 anspricht...
Wenn man sich das Ganze ein wenig durchdacht, dann hat die HPX3000 eigentlich das bessere Bild als die Red One??
Die Red hat nur einen Chip mit 4K.
Die P2 hat 3 Chips mit 2.2mp.
Die Red hat somit mehr Pixel auf einem, denke ich mal, gleich grossen Sensor was zu einem höheren Bildrauschen führt.
Ausserdem verarbeitet die P2 die 3 Grundfarben auf je einem Chip.
Weiter hat die Red "nur" 30mb/s. Die P2 hat 100mb/s. Somit hat die Panasonic mit weniger Pixel mehr Reserven für Farbkorrektur...
Wenn ich hier lese, dass für 4min zuerst 1-2 Stunden rendern anstehen, dann ist die P2 ja viel besser, weil ich da ziemlich rasch die Files auf dem Mac habe und auch im FCP.
Ausserdem kann man, soweit ich weiss, nur eine Karte aufs Mal zum Aufnehmen verwenden und da diese noch nicht so viel Platz habe, muss man zwangsweise nach ein paar Minuten schon die Karte wechseln (ok, sie sind viel billiger als die P2).
Aber bei der P2 kann man theoretisch ins Unendliche Filmen, da man fünf Slots hat bei dem man einfach die Karten wechseln kann ohne die Aufnahme unterbrechen zu müssen.
Von mir aus gesehen, hat die HPX3000 ein besseres Bild mit weniger Pixel.
Währe noch interessant, wenn das da oben jemand in der Praxis vergleichen könnte (Bildqualität)...
Antwort von Anonymous:
Was ich noch vergessen habe^^. Pixel sind nicht alles...
Vergleicht doch mal das Ganze mit den DSLRs.
Die Nikon D3 mit 12mp macht viel bessere Fotos als die vergleichbare Canon Mark III mit 18mp, da die Nikon ein grösserer Sensor hat mit weniger Pixel -> weniger Rauschen...
Antwort von the machine:
Wenn ihr hier schon auf die HPX3000 anspricht...
Wenn man sich das Ganze ein wenig durchdacht, dann hat die HPX3000 eigentlich das bessere Bild als die Red One??
Die Red hat nur einen Chip mit 4K.
Die P2 hat 3 Chips mit 2.2mp.
Die Red hat somit mehr Pixel auf einem, denke ich mal, gleich grossen Sensor was zu einem höheren Bildrauschen führt.
Ausserdem verarbeitet die P2 die 3 Grundfarben auf je einem Chip.
Weiter hat die Red "nur" 30mb/s. Die P2 hat 100mb/s. Somit hat die Panasonic mit weniger Pixel mehr Reserven für Farbkorrektur...
Wenn ich hier lese, dass für 4min zuerst 1-2 Stunden rendern anstehen, dann ist die P2 ja viel besser, weil ich da ziemlich rasch die Files auf dem Mac habe und auch im FCP.
Ausserdem kann man, soweit ich weiss, nur eine Karte aufs Mal zum Aufnehmen verwenden und da diese noch nicht so viel Platz habe, muss man zwangsweise nach ein paar Minuten schon die Karte wechseln (ok, sie sind viel billiger als die P2).
Aber bei der P2 kann man theoretisch ins Unendliche Filmen, da man fünf Slots hat bei dem man einfach die Karten wechseln kann ohne die Aufnahme unterbrechen zu müssen.
Von mir aus gesehen, hat die HPX3000 ein besseres Bild mit weniger Pixel.
Währe noch interessant, wenn das da oben jemand in der Praxis vergleichen könnte (Bildqualität)...
Oh Gott, das ist ja lles ganz tolles Halb- bzw. Nicht-Wissen was Du hier verbreitest!
"Die Red hat somit mehr Pixel auf einem, denke ich mal, gleich grossen Sensor was zu einem höheren Bildrauschen führt.
Ausserdem verarbeitet die P2 die 3 Grundfarben auf je einem Chip. "
...nicht denken sondern Wissen!
Informier Dich lieber mal bevor Du hier so einen, entschuldigung, großen haufen sch**ße schreibst.
Antwort von the machine:
Ausserdem sind es nicht 30 Megabit/s Datenrate bei der RED sonder 30 Megabyte/s... also wesentlich höher als bei DVCPRO HD...
...aua, eure Posts haben wirklich weh getan!
Antwort von B.DeKid:
Was ich noch vergessen habe^^. Pixel sind nicht alles...
Vergleicht doch mal das Ganze mit den DSLRs.
Die Nikon D3 mit 12mp macht viel bessere Fotos als die vergleichbare Canon Mark III mit 18mp, da die Nikon ein grösserer Sensor hat mit weniger Pixel -> weniger Rauschen...
Poste dazu doch mal bitte einen Link bzw hast du die neue Photografie Tests gelesen bzw beziehst du deine Aussage auf diesen Test ????
Antwort von Bernd E.:
...Canon Mark III mit 18mp...Poste dazu doch mal bitte einen Link...
Da es eine "Canon Mark III" mit 18 Megapixel Auflösung überhaupt nicht gibt, wird"s von vornherein schwer werden, sie mit der Nikon D3 zu vergleichen ;-)
Gruß Bernd E.
Antwort von Anonymous:
Was soll ich darauf noch antworten?
Ich meine: jedem das Seine, ok?
Ist mir eigentlich egal, was ihr da blabbert.
Solange die RED super Bilder schiesst, und der Greenscreen endlich mal mit sehr wenig Aufwand auszustanzen ist, brauche ich gar nicht mehr an all die komischen, verpixelten und blockmässig komprimiert aufzeichnenden Kameras zu denken.
Schonmal versucht aus einem HD Bild ein Screen zu stanzen? Viel Spass mit den Rändern... Zumal DVC-Pro nicht wirklich HD ist, 1440 mit Faktor 1.33. Ich dachte Pixelverzerrungen ist Schnee von gestern, sowie das gute alte Interlace Format. Zum Glück ist bei der RED alles Progressiv. Und 50 Bilder kann man trotzdem schiessen, und zwar Progressiv!
Ausserdem ist der REDCODE kein JPEG Verfahren! Es ist ein Wavelet-Codec, der komprimiert nicht in diesen Sch**ss 16x16 Pixel Blöcken.
Un ja, es sind 27 Megabyte/s und nichts mit Bit, ok? Und es ist absolut erstaunlich wieviel Information da noch vorhanden ist, bei dieser doch ziemlich starken Kompression.
Vielleicht mal etwas vom WAVE-Codec gehört (oder so ähnlich)? Dies war mal eine Konkurrenz zu Jpeg und hat auch im Wavelet-Verfahren komprimiert. War viel besser als Jpeg, aber Jpeg hat sich trotzdem durchgesetzt. Wegen all diesen ahnungslosen Forumschreibern vielleicht...
Also, ich wünsche euch viel Spass im Pixelkrieg, wir haben den hinter uns :-)
PS: Die HPX3000 hat nur 2/3" Chip. Voll daneben, die sind immer noch im DigiBeta Zeitalter und stecken auf die gleich Chipgrösse noch mehr Pixel. Genau das was du der RED da vorwirfst, passiert bei dieser Kamera, der HPX3000.
Zudem kostet diese ca. das doppelte.
Nicht mit eingerechnet ist ein Tape-Recorder, das brauchts bei der RED nicht. Und dann all diese Bänder, die Kosten ja auch noch... Nein Danke!
Zu den Linsen: Wenn es darauf ankommt werden die dazugemietet, kein Problem. Ansonsten brauchen wir die RED Zoomlens 18-50. Diese ist zwar leichters unscharf im Vergleich zu den Top-Linsen, aber auf PAL sieht das sowiso kein Schwein.
Ja wir produzieren halt meist für DVD und WEB. Wenn es mal ein Kinospot sein soll, haben wir gerne auch eine FokusPuller und alles weitere drum und dran. So wird unser Team schnell mal auf 20 Leute aufgestockt, was bei DVD Filmen nicht nötig ist. Man muss einfach ein bisschen Verhälnismässig denken können, das ist alles.
Antwort von Steffunk:
Was ich noch vergessen habe^^. Pixel sind nicht alles...
Vergleicht doch mal das Ganze mit den DSLRs.
Die Nikon D3 mit 12mp macht viel bessere Fotos als die vergleichbare Canon Mark III mit 18mp, da die Nikon ein grösserer Sensor hat mit weniger Pixel -> weniger Rauschen...
Die RED hat in etwa die gleiche Grösse Sensor wie die NikonD3, nämlich Follformat. Und die Canon 5D hat dies schon seit längerer Zeit. Nikon ist da Hinterhergehüpft...
Antwort von B.DeKid:
;-) Bernd ;-) Seh ich auch so ;-)
Nun ja also der Unterschied zu einer EOS 1 III D und einer Ds ist wohl eher das das eine Modell also die D sich an Presse und SportFotografen richtet und das die Ds Version wohl eher für die Studio Fotografie entwickelt wurde. (Fazit zum Test der Ds aus der aktuellen Photografie. Das rauschen was hier zur Nikon angesprochen wurde ist wohl auch richtig aber das die Nikon nun besser ist ....nun ja, das ist zwischen Canon und Nikon immer so eine Sache da es aber schlussendlich nix mit ner REDONE zu tun hat , wen intressierts.
ANMERKUNG
SONY bringt neues Kamera Model raus mit 24,8 Megapixeln
Antwort von Anonymous:
Zumal DVC-Pro nicht wirklich HD ist, 1440 mit Faktor 1.33. Ich dachte Pixelverzerrungen ist Schnee von gestern, sowie das gute alte Interlace Format. Zum Glück ist bei der RED alles Progressiv. Und 50 Bilder kann man trotzdem schiessen, und zwar Progressiv!
Die HPX3000 nimmt mittels AVC-Intra progressiv echte 1920 auf und nicht 1440 mit Faktor 1.33.
Und dann all diese Bänder, die Kosten ja auch noch... Nein Danke!
Die HPX3000 nimmt auf P2 Cards auf -> keine Kosten für Bänder...
Da es eine "Canon Mark III" mit 18 Megapixel Auflösung überhaupt nicht gibt, wird"s von vornherein schwer werden, sie mit der Nikon D3 zu vergleichen ;-)
http://www.toppreise.ch/prod_121505.html
Dann sind es halt 21.1mp.
PS: Die HPX3000 hat nur 2/3" Chip. Voll daneben, die sind immer noch im DigiBeta Zeitalter und stecken auf die gleich Chipgrösse noch mehr Pixel. Genau das was du der RED da vorwirfst, passiert bei dieser Kamera, der HPX3000.
Das stimmt, dass die auf die 2/3" Chips mehr Pixel gesteckt haben, aber im Verhältnis mit der Red sind da weniger Pixel drauf...
Wie bei der D3 und der Mark III -> weniger Bildrauschen bei weniger Pixels...
Antwort von weitwinkel:
4k fürs web und DVD ist schon heftig,
aber wers braucht....
gruß cj
ps. könnt ihr mal was zu den rolling shutter effekte was sagen...
und wie man mit der so aus der hand filmt.
Antwort von Anonymous:
Mit der RED ist ein Phänomen in die Videolandschaft gezogen:
Gab es früher nur "Diven" beim Film vor und hinter der Kamera, gibt es sie bei RED offensichtlich nur noch hinter der Kamera ....
... und eben nun leider auch im Videobereich.
In diesem Forum hält sich das ja noch in Grenzen .. (
noch) ...
Eins wäre nur noch perfekter ..... wenn die RED auch noch von SONY wäre ... dann wäre für so Manchen der Traum aller Träume in Erfüllung gegangen .... (kleiner Schönheitsfehler im System).
Antwort von Anonymous:
Eins wäre nur noch perfekter ..... wenn die RED auch noch von SONY wäre ... dann wäre für so Manchen der Traum aller Träume in Erfüllung gegangen .... (kleiner Schönheitsfehler im System).
Ich sehe das in einem ganz bitteren Glaubenskrieg enden...
;-)
Antwort von Andreas_Kiel:
Zu den Linsen: Wenn es darauf ankommt werden die dazugemietet, kein Problem. Ansonsten brauchen wir die RED Zoomlens 18-50. Diese ist zwar leichters unscharf im Vergleich zu den Top-Linsen,
aber auf PAL sieht das sowiso kein Schwein.
Dafür braucht man eine RED?? Naja, man muss einfach ein bisschen verhältnismässig denken können ...
Antwort von steffunk:
Hei, ich will mich doch nicht profilieren... Wir sind keine Diven.
Die Liebe zu den Bildern, das steckt vielleicht in uns. Und die ist erst richtig da, seit wir mit der RED drehen können. Stellt euch vor, ein digitales Foto in bester Qualität, das sich mit 24 Bildern bewegt. Ein Traum wird wahr...
Diese agressiver Forenstimmung hier veranlasst mich leider dazu, bis auf weiteres keine Kommentare mehr hier abzugeben. Tut mir leid. Aber das brauche ich wirklich nicht...
Wer mehr wissen will, vorallem wenn es um Konstruktive Sache geht, kann sich gerne melden:
st12atgmx.ch
Viel Spass bei diesem Gedisse.... und tschüss
PS: Rolling Shutter ist ein Nachteil. Vibrationen und schnelle Schwenks sind nicht geeignet. Die RED ist eben keine Handkamera, da greifst du lieber zu was kleinerem... Zumal alles drum und dran auch nicht gerade ENG-Equippen tauglich ist...
Antwort von smooth-appeal:
Sei mal keine Mimose, das war doch harmlos ;-)
Mich persönlich interessiert die RED nicht sonderlich. Ist einfach außerhalb des für meine Firma sinnvollen Bereiches und es gibt einige Dinge die mich definitiv an der Kamera stören.
Wenn ich mal an den Kauf einer Kamera dieser Preisklasse denken werde gibt es sicher schon die RED 2, Super Full HD und Pinkray-Discs ;-)
Antwort von WoWu:
Die Jahre der "konventionellen" Kameras sind eh gezählt, denn der Übergang zum CMOS ermöglicht sehr viel mehr, als die RED jemals können wird ... wenn ich nur an die HDR Möglichkeiten denke .... dagegen sehen die (jetzigen) Bilder RED bereits ziemlich alt aus.
Dazu muss man dann auch kein Array mehr mit sich herumschleppen und das DoF entsteht in jedem einzelnen Pixel .... je nach Wahl und Geschmack. Die Zeit der Dinos ist fast schon vorbei .... und RED (in der jetzigen Ausführung) wird einer davon sein. Nur gut, dass sie nicht so teuer ist und mit ein paar Beiträgen dann auch rasch abgeschrieben ....
Antwort von Andreas_Kiel:
Diese agressiver Forenstimmung hier
nur weil nicht jeder gleich auf die Kniee fällt, wenn er RED hört, liest, riecht oder schmeckt? Manche Äußerungen im entsprechenden Forum klingen schon fast nach religiöser Verzückung:
Im so excited! , any negativity towards this product is simply that people (film guys) are scared
(Wenn einer was negatives über die RED sagt, dann nur aus Angst)
Lots of people with big dreams who have shot a couple of corporate videos see this camera as their break into the big time and seem to think that the film guys will fall by the wayside because they will refuse to adopt the tech
RED ART RED SCIENCE
Spend $26k in twenty seconds.........and it feels GREAT!!!
But money talks as long as theres a market...I know preaching to the converted
BG, Andreas
Antwort von PowerMac:
Zu den Linsen: Wenn es darauf ankommt werden die dazugemietet, kein Problem. Ansonsten brauchen wir die RED Zoomlens 18-50. Diese ist zwar leichters unscharf im Vergleich zu den Top-Linsen, aber auf PAL sieht das sowiso kein Schwein.
Dafür braucht man eine RED?? Naja, man muss einfach ein bisschen verhältnismässig denken können ...
Ja. Eindeutig. Eine Frage der Ästhetik. Die Frage ist, will man den typischen EB-Charme, einen Industriefilm-Charme oder einen Kino-Charme. Statt Charme könnte man auch Look oder Ästhetik oder auch Gefühl sagen. Für letzteres braucht man selbst für eine PAL-Veröffentlichung 35mm oder zumindest 16mm. Um qualitativ dem Bildeindruck nahe zu kommen, reichen selbst die aktuellen HD-Kameras nicht (Varicam, HDW-900…) aus. Und das hat selbstverständlich wenig mit Schärfe zu tun. Vergleiche einen 35mm-Film (Industrie) und einen Digibeta-Film (Industrie); beide jeweils auf einer PAL-DVD. Können beide ruhig geleuchtet sein. Scharf sind beide gleich. Selbst wenn bei 35mm nicht die beste Primelinse verwendet worden wären, also die beste Schärfeleistung erzielt worden wäre. Aber das Bild selbst ist ein ganz anderes! Daher braucht man für diesen Bildeindruck schon 35mm oder 4k. Meiner Meinung nach.
Antwort von DWUA:
@ powermac
Über Deinen letzten 16 mm Beitrag freut sich besonders FWU
:)
Antwort von PowerMac:
Das verstehe ich nicht…
Antwort von DWUA:
FWU ist der Altmeister des "16mm Charmes".
Antwort von PowerMac:
Das Institut für Film und Bild in Wissenschaft und Unterricht? Damit habe ich nix am Hut. Diesen Charme meinte ich nicht;) Ich genoss ihn in der Schule und habe mich davon emanzipiert. Nächsten Monat produziere ich wieder einige Lehrfilme, allerdings mit HD-Charme.
Antwort von HeikoS:
Vergleiche einen 35mm-Film (Industrie) und einen Digibeta-Film (Industrie); beide jeweils auf einer PAL-DVD. Können beide ruhig geleuchtet sein. Scharf sind beide gleich. Selbst wenn bei 35mm nicht die beste Primelinse verwendet worden wären, also die beste Schärfeleistung erzielt worden wäre. Aber das Bild selbst ist ein ganz anderes!
Mutige Behauptung. Ich behaupte das Gegenteil: Der Aufwand (am Set und in der Post) entscheidet über die Anmut und Wirkung.
Deine Ausführungen erinnern mich ein wenig an die Behauptungen, das 35mm Filmkorn sei ausschlaggebend für den Filmlook auf DVDs....
Antwort von PowerMac:
Mehr als 20% gebe ich der technischen Qualität der Kamera gar nicht! ;)
Natürlich beeinflusst der Inhalt und daraus sich ergebend die Arbeit am Set das Bild. Ein Look wird vor allem durch eine gewisse Lichtstimmung, welche vom Inhalt bestimmt wird, beeinflusst. Weiter durch Kostüme, deren Farben, die Maske, Frisuren, Farbtöne. Und natürlich zuvorderst durch die Ausstattung! Und Ausstattung ergibt sich unmittelbar aus dem Inhalt, der Vorstellung der Regie.
Es ist töricht, den Bildeindruck auf technische Eigenschaften zu reduzieren. Wie ein Bild aussieht, wie es wirkt, hängt weiter natürlich von der Inszenierung, der Auflösung der Handlung in Szenen ab. Wenn sie jemand in die Kamera dreht, mit der Kamera arbeitet, oder welchen Standpunkt die Kamera einnimmt, das beeinflusst den Bildeindruck und nicht irgendetwas Technisches. Genauso Fahrten oder allgemein die Kadrage. Professionelles Aussehen ist zu maximal 20% Sache der technischen Qualität der Kamera und 80% Sache der Regie und der künstlerischen Departements (Kameraarbeit, Lichtsetzung, Ausstattung, Kostüme, Maske, Drehort…), einschließlich der Schauspieler.
Antwort von DWUA:
@ powermac
Ach was? Solche Geheimnisse verrätst Du hier öffentlich... ;)
Manchmal heißt es eben 90 % Transpiration, 10 % Inspiration.
Umgekehrt gefällt es uns doch auch wesentlich besser!
An alle Beteiligten ungerecht verteilt.
Der "RED" und allen anderen ist das doch völlig wurscht.
Es ist nicht schlecht, wenn man neben dem "Schwungbein" noch
ein "Standbein" hat; -deshalb wohl Deine Lehrfilme? Gleich mehrere im
nächsten Monat? Mann, bist Du gut drauf! Das glaubt doch kein Schwein!
OT
Wie geht's eigentlich "Beyond..." ?
Gibt es da einen Link?
Antwort von PowerMac:
Naja, nur das:
http://neuzeit.tv/neues.htm
Antwort von Valentino:
Ich habe mich jetzt nochmal ein paar Stunden mit der RED beschäftigt und ich kann irgendwie nichts besonderes an dieser Kamera finden. Ich bin bis jetzt auch nicht darauf gekomme, warum um alles in der Welt die Kamera kein HD-SDI Signal in 2K geschweige den in HD 1080p ausgeben kann und somit ein HDCAM SR Rekorder oder ein HDD-Rekorder von DVC nicht als Aufzeichnungsmedium funktionieren. Nein es geht irgendwie alles nur über diesen REDCode und ich bin somit an ein Format gebunden und muss diesen noch sehr umständlich und zeitaufwendig an einem PC umwandeln. Das soll jetzt der große Fortschritt sein, der doch von so vielen Redusern immer als das Argument angebracht wird, nicht wirklich. Wenn ich ein Film in 2K oder HD drehe will ich das Material ganz einfach als Einzelbilder oder per SDI in einen Nitris importieren und gleich los schneiden und mir kein 8 Kern Rechner zum wahrscheinlich tagelangen umrechnen abstellen müssen.
Mit jeder anderen Kamera(D20/D21, 2K Model von Silicongraf., Viper, F23/F25, Genesis) kann ich per HD-SDI bzw. auch 2K an jedes Aufzeichnungsgerät anschließen. Ganz davon abgesehen ist die Datenrate des Redcodes nicht wirklich hoch, sie liegt bei um die 2GB pro Minute, wobei das für echtes 4k nicht wirklich viel ist. DVCPRO-HD hat 1GB pro Minute und das ist ja nicht mal echtes Full-HD. Gut der DVCPro-Codec ist auch nicht so der neuste, der Redcode ist aber auch nicht so und kommt noch lange nicht an die Effizienz des MPEG4 Codec von z.B. HDCAM SR. Meine Vermutung, es wird im Moment einfach niemand auffallen wie schlecht das 4K Bilde der RED aussieht, weil wir einfach noch keine Referenz haben.
Mir ist auch aufgefallen, das in fast jedem Forum die sehr großen Verkaufszahlen als Hauptargument verwendet wird, was mal überhaupt gar nicht mit der Qualität bzw. Handling der Kamera aussagt, sondern nur verdeutlicht wie gut das Marketing von RED ist.
Antwort von sas_hh:
Also eins der Grundlegendsen und simpelsten Probleme für den professionellen gebrauch ist echt der Viewfinder.
Mit dem LCD ist es unmöglich die Schärfe richtig zu ziehen, bzw dies zu beurteilen.
Anscheinend soll ja so ne Art Sportsucher kommen, aber nix ersetzt den direkten Bildabgriff über ein Prisma, noch bevor irgendwas in die Kamera kommt.
Vielleicht bauen die ja ne Wunderwaffe
Antwort von Pianist:
Meine Vermutung, es wird im Moment einfach niemand auffallen wie schlecht das 4K Bilde der RED aussieht, weil wir einfach noch keine Referenz haben.
Mir ist auch aufgefallen, das in fast jedem Forum die sehr großen Verkaufszahlen als Hauptargument verwendet wird, was mal überhaupt gar nicht mit der Qualität bzw. Handling der Kamera aussagt, sondern nur verdeutlicht wie gut das Marketing von RED ist.
Dazu kann ich folgende aktuelle Beobachtung ergänzen: In der vergangenen Woche gab es an der Hochschule für Film und Fernsehen (HFF) Konrad Wolf in Potsdam-Babelsberg eine Veranstaltung, wo es unter anderem um die verschiedenen Arbeitsabläufe bei der digitalen Kinofilmproduktion ging. Dort sollte gezeigt werden, wie das Material verschiedener Kameras in der Postproduction kombiniert und auf 35mm ausbelichtet werden kann.
Diese Veranstaltung geriet mehr oder weniger "aus Versehen" zu einem Kameravergleich, der an sich gar nicht beabsichtigt war. Im Studio 2 im Keller der HFF war eine Szenerie aufgebaut und drei Schauspieler spielten immer wieder dieselbe kurze Szene. Gedreht wurde nacheinander unter anderem mit der Arri D20, der Sony F23, der SI 2K, der Red One, der Sony PMW-EX 1 und der Ikegami Editcam HD. Dabei wurden Festbrennweiten-Objektive verwendet. Wenn ich mich richtig erinnere, wurden die Signale der Arri, der Sony und der SI auf einem Megacine-Fieldrecorder aufgenommen, die Red lieferte ihren Redcode und die Ikegami ihren DNxHD. Mehrmals waren im Studio übrigens Sprüche wie "Kann mal jemand die Red One ausschalten, ich verstehe nichts" zu hören, was eine Anspielung auf das sehr laute Lüftergeräusch sein sollte.
Anschließend wurden alle Aufnahmen zusammengeschnitten und auf 35mm ausbelichtet. Leider konnte ich aus Termingründen bei der Vorführung im HFF-Kinosaal nicht dabei sein, aber es waren 400 andere Leute da, von denen einige (nach Zeugenaussagen) den Saal mit ziemlich langen Gesichtern verließen. Welche Kraftausdrücke nun im Einzelnen fielen, wurde mir nicht so genau überliefert, aber das Klima wurde als "äußerst gereizt" beschrieben. Was war geschehen?
Im (natürlich rein subjektiven) Eindruck der meisten Zuschauer schnitt die Ikegami Editcam HD am besten ab. Die Arri D20 kam nur auf Platz 2, gefolgt von der Sony F23. Dann folgte mit großem Abstand die Silicon Images 2K, und das Schlusslicht bildeten die Red One und die PMW-EX 1. Wie gesagt: Es ging hier nur um den generellen Bildeindruck, ohne nach irgendwelchen Details wie Kontrast oder Rauschen zu fragen. Schließlich war es kein vorbereiteter Kamera-Vergleichstest. Und dort waren überwiegend Leute zu Gast, die vollkommen unverdächtig sind, Ikegami-Fans zu sein.
Nun muss man zur Ehrenrettung der anderen Hersteller sagen: Es kann an sich nicht sein, dass die Ergebnisse so weit auseinanderklaffen. Meine Vermutung: Beim Drehen wurde zu wenig Wert auf optimale Einstellung der technischen Parameter gelegt. Alle Kameras sollten mehr oder weniger mit ihren "Preset-Einstellungen" antreten, und da liegt es nahe, dass man aus der einen oder anderen Kamera noch mehr herausholen kann, so wie man es bei einem echten Dreh auch tun würde.
Dieses Ergebnis werden die Hersteller sicher nicht auf sich sitzen lassen. Man darf gespannt sein, wann und wo es die Revanche gibt. Ein leichtes Grinsen konnte ich mir dennoch nicht verkneifen...
Matthias
Antwort von PowerMac:
Krass… ich hoffe auf mehr Beiträge zu dem Event an der HFF.
Antwort von Anonymous:
".... Man darf gespannt sein, wann und wo es die Revanche gibt. Ein leichtes Grinsen konnte ich mir dennoch nicht verkneifen..."
Da gibt's höchstens Parallelen, keine davon im Schotter.
Geh' zu- mach doch mal.
Aufmunterung zum Schreiben.
Antwort von WoWu:
Hier liegen übrigens die Downloads zum Event ....
http://www.hd-channel.com/
Antwort von Pianist:
Hier liegen übrigens die Downloads zum Event ....
Da liegen nicht "die Downloads", sondern da liegt nur die Ikegami-Aufnahme, weil der Betreiber dieser Seite der Berliner Ikegami-Händler ist, der allerdings nicht nur Händler ist, sondern mit Ikegami-Kameras seit Jahrzehnten selbst arbeitet. Ob die Aufnahmen der anderen Kameras irgendwo runterzuladen sind, das weiß ich allerdings nicht. Vermutlich wird niemand daran ein Interesse haben. Ich bin mir nicht mal sicher, ob es gut ist, sowas per Download aus dem Internet zu beurteilen, weil ja doch bei jedem zu Hause die Verhältnisse anders sind.
Mir liegt jedenfalls ausdrücklich daran, den anderen Kameras noch mal eine faire Chance zu geben, weil durch die Verhältnisse bei diesem Test nicht auszuschließen ist, dass beim Drehen Fehler gemacht wurden und die Kameras dadurch nicht die beste Leistung bringen konnten. Ich würde auch eine andere Szenerie vorziehen, ohne Monitore im Bild und ohne diese verspiegelte Blue-Screen, die sowieso kaum funktionieren könnte.
Aus meiner Sicht müsste das wie folgt laufen: Sony, Arri, Silicon Images, Red und Ikegami (an sich gehören dann auch Thomson Viper, Dalsa Origin und Panavision Genesis dazu) stellen jeweils eine Kamera zur Verfügung, und stellen einen Operator dazu, der sich mit seiner Kamera bestens auskennt. Darüber stellen wir einen Ober-Operator, der die Aufgabe hat, gemeinsam mit den Operators die Menüs der Kameras dahingehend durchzugehen, welche Einstellungen dort so gesetzt werden müssen, dass die Kameras die beste Leistung bringen. Das müssen ja nicht zwangsläufig die Nullstellungen sein. Bei der einen Kamera muss vielleicht eine bestimmte Funktion abgeschaltet werden, und bei einer anderen Kamera ist es vielleicht nötig, eine bestimmte Funktion zuzuschalten. Für diesen Abstimmungsprozeß setze ich mal einen ganzen Tag an.
Dann sollten nacheinander im Studio die Aufnahmen gedreht werden, und zwar in einer neutralen Alltags-Szenerie ohne störende Fremdkörper wie Monitore oder blaue Wände. Natürlich zuvor gründlich ausgeleuchtet. Es sollte ein bestimmtes Objektiv ausgewählt werden, welches dann von Kamera zu Kamera wandert. Vor der Aufnahme wird durch das Objektiv ein korrekter Weißabgleich gemacht. Schärfe wird nicht mit dem Maßband gemessen, sondern bei einer Videokamera natürlich auf einem ausreichend großen Monitor beurteilt. Die Belichtung sollte sowohl auf dem Monitor per Auge als auch messtechnisch überprüft werden.
Dann alles zusammenschneiden, belichten und im Kino zeigen. Sachkundige Zuschauer sollen dann ihre subjektive Meinung sagen, ich würde da gar kein festes Antwort-Schema oder gar einen Fragebogen vorgeben.
Ich bin mir sicher, dass die Kameras dichter bei einander liegen werden als in der vergangenen Woche. Natürlich würde ich mich aber freuen, wenn die Ikegami Editcam HD wieder vorne liegt. Aber erst dann glaube ich das wirklich, weil es schon seltsam ist, dass ausgerechnet die Kamera, die von allen hochauflösenden Kameras am wenigsten als digitale Kinokamera gedacht ist, die speziell für diesen Zweck entwickelten (und zum Teil erheblich teureren) Kameras im Schatten stehen lässt.
Matthias
Antwort von WoWu:
@ Matthias
absolut da"core. Du hattest ja auch schon zum Ausdruck gebracht, dass es sich bei dem Ergebnis Deiner Meinung nach um ein Zufallsergebnis handelt, was es ja wohl auch ist. Nur wird es solche konzertierten Ereignisse, wie von Dir und auch von mir- favorisiert, nicht geben, weil einige Hersteller mehr an Legendenbildung interessiert sind, als an objektiven Tests und sowohl immer weniger, dafür aber immer kryptischere Beschreibungen ihrer Kameras bieten. Firmen, wie Ikegami , die auch die korrekten Informationen transparent machen werden immer mehr zur Ausnahme und solche "Zufallszusammenkünfte" werden wahrscheinlich auch weiterhin zu den Informationen beitragen müssen.
Auch der "Test" von Adam J.Wilt war ja mehr ein solcher "Zufallstest" aus deren Summe sich langsam ein vergleich formen kann. Überprüft man dann noch fragliche Punkte, wird sich im Lauf der Zeit auch ein Bild ergeben.
Der Vergleich zur Ikegami ist nur in sofern beeindruckend, als diese Kamera ja nicht wie die F23 oder die D20 in die wirklich teuere Liga gehört sondern durchaus preislich in die der RED. Und selbst ein solcher "Zufallsvergleich" natürlich an der Mythosbildung rüttelt, die ja nun wirklich nichts mit Information zu tu hat und natürlich dadurch erst möglich war, dass es bisher keine Vergleiche der Bildqualitäten gegeben hat sondern nur "Vorführungen" für auserlesene Kreise und eine gut angelegte Marketingkampagne.
Nun, einen Vorteil hat die RED allerdings mittlerweile .... sie wird immer billiger, wenn das mit dem Dollar so weiter geht und ist für alle, die "scharf" drauf sind bald für den Preis der EX1 zu haben. Wenn sich dann noch herausstellt, dass die Bilder ohnehin nicht besser sind, dann vielleicht auch zu Recht. Insofern sind solche, wenn auch subjektiven Vergleichstest schon sinnvoll. Aber ich gebe Dir völlig Recht, ein Gesamttest unter abgestimmten und objektiven Bedingungen wäre der Idealfall aber ich befürchte, daran haben nur wenige Firmen ein wirkliches Interesse.
Aber danke nochmals für den Beitrag über die HFF Veranstaltung.
Antwort von Pianist:
Der Vergleich zur Ikegami ist nur in sofern beeindruckend, als diese Kamera ja nicht wie die F23 oder die D20 in die wirklich teuere Liga gehört sondern durchaus preislich in die der RED.
Najaaaa - ich würde eher sagen: Dazwischen. Die Red One kostet doch einiges weniger als die Editcam HD, also weniger als die Hälfte. Und die beiden Erstgenannten deutlich mehr als das Doppelte der Ikegami.
Matthias
Antwort von WoWu:
Auch da würde ich Dir fast zustimmen, wobei meine Infos zum Preis der Ik bei rd 50 T€ liegen und wenn man das ganze Drumherum bei der RED, was man ja schliesslich (im Gegensatz zur Ik) braucht, mit berechnet, ist man auch rasch bei 45-50 T$.
Die Kamera selbst ist ja schon fast ein Schnäppchen ... aber sie spielt eben einfach kein verwertbares Signal aus. Wo andere Kameras wenigstens noch ein aufzeichenbares Signal aus dem HDSDI heraustun, bekomme ich heir nur REDCODE, muss also alles dazu einkaufen.
Ich habe auch keine Möglichkeit, vielleicht einen geeigneten HD Recorder zu benutzen. Also selbst wenn ich in meinem Equipment über genügend (SR)-HD Equipment verfüge und eigentlich keine Probleme hätte, mit solchen Signalen umzugehen, stehen diese Teile bei RED alle ungenutzt in der Ecke, weil ich auf das RED Aufzeichnungsverfahren angewiesen bin. Das sind alles Dinge, die mir bei Ik nicht passieren und die sich preislich natürlich niederschlagen.
Denn das klingt immer so verlockend, die RED für 14.000 $ ... aber das war"s ja eben nicht. Das ist wie mit den Druckern: Der Drucker selbst ist fast geschenkt, aber die Patronen kosten dann ....
Antwort von Pianist:
Auch da würde ich Dir fast zustimmen, wobei meine Infos zum Preis der Ik bei rd 50 T€ liegen und wenn man das ganze Drumherum bei der RED, was man ja schliesslich (im Gegensatz zur Ik) braucht, mit berechnet, ist man auch rasch bei 45-50 T$.
Ich habe mir noch nie die Mühe gemacht, mal zusammenzurechnen, was man bei der Red alles braucht, um drehfertig zu sein, aber wenn Du das getan hast, und zu diesem Ergebnis kommst, dann liegen beide tatsächlich im Preis etwa gleichauf. Objektive lasse ich bei solchen Betrachtungen sowieso immer außen vor, weil man da ja beliebig viel Geld investieren kann.
Allerdings scheue ich mich nach wie vor, solche Kameras wie die Red, die ausdrücklich als Kamera für szenische Produktionen gedacht ist, mit einer Kamera zu vergleichen, die im Prinzip genauso wie jede andere elektronische Kamera vor ihr konstruiert ist und in erster Linie wie eine "gewöhnliche" EB-Kamera funktioniert und benutzt wird, nur eben hochauflösend. Das war ja auch genau der Grund, warum ich mich für die Editcam HD entschieden habe, weil ich damit "mitten im realen Leben" genauso schnell und sicher drehen kann wie vorher. Und in der Bearbeitung bin ich sogar schneller als vorher.
Die Red One ist eben ein ganz anderes Konzept, da geht es um digitales Kino, und da bereitet man jede Szene ganz in Ruhe vor und dreht sie dann. Da mag es vielleicht auch zu verschmerzen sein, dass anschließend die Umrechnung des Materials eine Ewigkeit dauert, so wie beim Film eben auf das Kopierwerk gewartet werden muss. Ich fürchte allerdings, dass oftmals die Originaltöne leiser Szenen durch das laute Lüftergeräusch unbrauchbar werden und nachsynchronisiert werden müssen.
Man kann also vergleichen, so viel man möchte, es bleiben trotzdem Äpfel und Birnen. Letztendlich muss jeder Verantwortliche selbst entscheiden, welche Kamera er einsetzt und wie er mit den jeweiligen Stärken und Schwächen umgeht.
Matthias
Antwort von Anonymous:
Da bin ich nun wirklich ganz deiner Meinung.
Nur wenn ich den Adam J. Wilt Test aufmerksam lese und erkennen muss, dass von den ursprünglich so hoch gelobten 4k nur noch 2k bleiben und von den 2k letztlich lediglich noch 1280, dann frage ich mich natürlich, wie klein das Kino eigentlich sein muss, um einen vergleichbaren Eindruck mit echter 4k Auflösung zu bieten. Auch ist es erschreckend, in dem vergleich die wirklich nicht vorhandene Detailauflösung zu sehen, die einfach nur dem "weichen" Wavelet gewichen ist.
Irgendwie erinnert mich das an die Hamilton Fotografie. Aber, so schön die Bilder auch waren, es ist eben eine Zeiterscheinung geblieben.
Spätestens, wenn die ersten von dem Experiment des späten Gradings kuriert sind, wird HD wahrscheinlich wieder aus Details im Bild bestehen.
Ich frage mich manchmal ohnehin warum die "Filmleute" unbedingt Video benutzen wollen ... es gibt genügend ausgesprochen gute Filmkameras und Kodak hat erst gerade eine "kleine Filmrevolution" auf den Markt gebracht. Warum machen sie also nicht weiter Zelluloid. Um die identische Qualität wirklich im Videobereich zu bekommen müssen sie ohnehin noch ettliche Jahre warten.
Antwort von WoWu:
... immer die Einloggerei ..
Antwort von PowerMac:
Ich bin definitiv kein Red-Fanatiker, ich beobachte das Gerät seit Jahren interessiert. Immer noch hoffe ich auf einen Test, der die angebliche Bildqualität richtig zeigt. Übrigens kann man durchaus für 25.000 Euro drehfertig sein; insgesamt für 30.000 Euro mit Zoom-Optik. Der Dollarkurs (1 € = $1,60) hilft da natürlich. Und die relativ hochwertigen, aber preiswertigen 35mm-Optiken, welche mysteriös von Cooke in England gefertigt werden, aber als Red gelabelt werden. Bisher waren die Tests alle irgendwie nicht valide und schon gar nicht reliabel. Ich wünschte für die Vergleichstests würden erfahrene Besitzer der Kameras herangezogen. Man müsste sich Zeit lassen beim Einrichten der Szene und gut Bescheid wissen über die Einstellungen "seiner" Kamera. Dann sollte man zumindest native Standbilder und die genauen verwendeten Einstellungen im Internet posten. Sowie einen 720p und einen 1080p-Clip. Toll finde ich auf dieser "HD-Channel"-Seite, dass die ein ganzes Musikvideo als 720p-Download (140 MB) anbieten. In drei Versionen: S16, HDCAM und Varicam. Da kann man richtig vergleichen. Wobei man auch unterstellen kann, mit S16 mehr Erfahrungen zu haben als mit einer Varicam, die jetzt mal zum Test da ist.
Antwort von Pianist:
Ich frage mich manchmal ohnehin warum die "Filmleute" unbedingt Video benutzen wollen ... es gibt genügend ausgesprochen gute Filmkameras und Kodak hat erst gerade eine "kleine Filmrevolution" auf den Markt gebracht. Warum machen sie also nicht weiter Zelluloid.
An dieser Stelle muss ich mal zugeben, dass ich ja ein reiner Video-Mensch bin, ich habe noch nie mit Film gearbeitet, weil das nie meine Baustelle war. Aber ich weiß, wie hoch die mechanische Qualität der Filmkameras ist, und welche hervorragenden Leistungen moderne Filmemulsionen bringen. Von daher bin ich mir ziemlich sicher, dass viele große Produktionen noch für lange Zeit auf Film gedreht werden.
Ich sehe den Vorteil der Videotechnik im Bereich szenischer Produktionen eher darin, dass die "Einstiegshürde" niedriger ist. Dadurch haben mehr Leute die Chance, ihre Filmideen ohne teures Filmmaterial und ohne teures Kopierwerk umzusetzen. Wenn man sich die Kosten für eine große Hollywood-Produktion anschaut, dann wird da nur ein kleiner Teil auf das Filmmaterial entfallen. Dort sind daher die Einsparungsmöglichkeiten durch den Einsatz von elektronischer Technik eher gering. Aber bei kleinen Produktionen mit geringem Budget sieht das deutlich anders aus.
Von daher kann man es schon begrüßen, wenn durch neue Technologien mehr Leute Zugang zu einem Medium erhalten und sich neue Betätigungsmöglichkeiten erschließen. Die herkömmliche Filmtechnik wird dadurch ja nicht sofort komplett überflüssig, zumal in den allermeisten Bildwerferräumen immer noch der 35mm-Projektor steht und eben kein 4K-Beamer. Abgesehen davon sollte man immer daran denken, dass 4K sehr viel mehr ist als auf 35mm passt. Das chemische Auflösungsvermögen eines 35mm-Filmes liegt deutlich näher an 2K.
Matthias
Antwort von WoWu:
Es ist sicher möglich, mit der Kamera gute Aufnahmen zu machen ... das ist mit jeder Kamera möglich.
Die Frage ist eben nur, wie bekommt der Interessent verlässliche Orientierung bevor er sie gekauft hat und ein solcher, von Matthias vorgeschlagener Test, von dem ich glaube, dass einige Firmen ihn scheuen, wäre ja ein Anfang.
Das Posten von guten Einstellungen für eine bestimmte Marke wäre nur ein weiteres Marketinginstrument für diese Firma, aber wenig offene (weil subjektiv) Orientierung für eine mögliche Kaufentscheidung.
Also nach dem Motto, erst kaufen und dann hoffentlich gute Einstellungen finden. Das kann"s aber nicht wirklich sein.
Antwort von WoWu:
@ Matthias
Da haben sich die posts überschnitten .... ich gebe Dir Recht, wobei eine Gefahr natürlich darin besteht, dass es sehr schnell ein Überangebot gibt und die Minutenpreise lawinenartig stürzen.
Filmkunst für Festivals ... prima, nur sehr viel wird als "Filmkunst" deklariert, landet dann aber im Fernsehbereich ... mit der entsprechenden Inflation des Materials. Nicht ganz unkritisch in dieser Beziehung. Und solange Du nicht auf einem konkurrenzlosen Genre sitzt, wirst Du das sicher nachvollziehen können.
Antwort von artbeatsart:
Fokus-Puller kommt bei unseren Budgets sowiso nicht in Frage, das macht der Kameramann gleich mit. Dies ist zurzeit noch etwas schwierig, da das Display nicht wirklich überzeugt. Hoffen wir, dass bald der Viewfinder raus kommt, der alle bisherigen Viewfinder in den Schatten stellen wird.
Ihr seid ja arm dran könnt euch nicht mal ein Fucuspuller leisten, wobei da die Guten schon recht selten sind. Aber mal ne ganz blöde Frage, warum reicht da euch nicht einfach eine HPX3000 oder F900 für euer Anwendungsgebiet, wenn der Kameramann sogar die Schärfe selber ziehen muss.
Und zu deiner Firma, bzw. wahrscheinlich deinem Arbeitgeber, ist ja lußtig das ihr dem Kunden die Red verrkaufen wollt, aber mal ganz ehrlich der Satz"Für den Kunden entstehen trotz der unschlagbaren Bildqualität keine Mehrkosten" sagt ja schon alles aus und erklärt auch warum dann natürlich kein Geld mehr für den Fokuspuller vorhanden ist.
Ach noch ne andere Frage habt ihr dann passend zur RED auch den passenden Satz an Ultra, Master oder Coke S4 Primes?
Lieber Valentino, so einen Stuss habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Dein Beitrag gereicht der mir sonst lieben slashcam nicht eben zur Ehre. Ich bin Mitinhaber von element p, und kann dir sagen, dass ich in den meisten Fällen keinen Focuspuller brauche, da ich meine Schärfe nach 20 Jahren Betriebstunden hinter der Kamera tatsächlich selber am besten ziehen kann, hat mit Erfahrung zu tun,und Erfahrung spricht nicht gerade aus deinen Zeilen. RED ist nichts für Dummies und die Valentinos dieser Welt, sondern eine ziemlich ernst zu nehmende Alternative zu 35mm. Alles andere wie deinen ganzen HD usw Quatsch, kannste dir irgendwo hin schieben, HD ist tot, zumindest als Aufnahemeverfahren im klassischen Sinne. Und falls du mal ein paar anständige Bilder sehen möchtest du , bitte sehr: http://www.reduser.net/forum/showthread.php?t=10456. Echt scharf, die Bilder, finde ich, in jedem Fall. Gerne würde ich ein paar Beispiele von dir sehen, damit wir unser Shootout starten können. Dann werde ich dir auch verraten, wie mein Linsenarsenal aussieht ;-)
Cheers
Daniel
Antwort von WoWu:
@ Daniel
Wie kommentierst Du in diesem Zusammenhang die Gegenüberstellung der Red/F23/Ex1 von Adam J.Wilt ?
Ganz verstanden habe ich die Anmerkung: HD ist tot nicht .. Beziehst Du das auf die Cinematographie ? Würdest Du das etwas näher ausführen ?
Antwort von artbeatsart:
Hi WOFU
Ich bin so ein Wysiwyg-Typ, Technik als solche inklusive Vergleichstests interessieren mich nur soweit, wie ich sie für meine Arbeit brauche. Habe weder die F23 noch die EX1 studiert, es sind Kameras, die mich aus verschiedenen Gründen einfach nicht mehr interssieren.Ich komme vom Film, habe intensivst auch die SONY DigiBetas genutzt, und war einer der ersten in der CH, der die SONY HD Technologie einsetzte, frag mich nicht mehr, welches Nümmerchen die ersten professionellen HDs trugen, habe ich vergessen, aber ich war zumindest ob der Brillianz und Schärfe beeindruckt,und das Bild hatte was an sich, zumindest solange man es nicht gradete oder stanzte). Was ich jedoch vermisste, war das Prosaische, das Erzählerische, diese Kameras konnten einfach keine Geschichten erzählen, taugten höchstens zum Ablichten von Postkartenmotiven. Jaja, ich kenne Viper etc und was damit gemacht wird, aber mit welchem Aufwand und welch teuren Technologie dahinter?
Was zählt, ist, was letztlich als Bild rauskommt, was ich technisch am Bild noch verändern kann, wie sich das Bild in der Weiterverarbeitung verhält, das Handling und das Preis-Leistungsverhältnis etc. Als RED vor nun mehr als 2 Jahren zugegeben mit dem für Amis typischen Drang zur Dramatik rauskam, war für mich sofort klar: Das ist sie, die zukünftige Kamera, die die meisten anderen in den Schatten stellen wird. Die Gründe sind ganz simpel und einleuchtend:
1. RED ist kein proprietäres System, das wie SONY ängstlich versucht, die Leute am Tropf zu halten durch immer wieder neue Varianten, was allen, die sich Investitionen in die Zukunft überlegen müssen, schlichtweg die Galle hochkommen lässt.
2. RED lässt über PL-Mount, Canon/Nikon und ARRI-Kompatibilität die besten Fremdprodukte zu (Linsen etc)
3. RED verwendet einen CMOS Sensor im RAW-Format wie ich das von meinen Nikons und Canons schon lange schätzen gelernt habe.
4. RED passt sich (zumindest für einige Zeit, wie lange, werden wir sehen) den neusten technologischen Veränderungen an per Firmware update und allenfalls durch Wechseln des Sensors (wobei bei diesem Preis RED ein Wegwerfartikel ist ähnlich einem Computer, die viel grösseren Investitionen in Linsen etc. aber über Jahre hin arbeiten lassen wird)
Kurzum: RED ist eine Camera Obscura mit einem Loch, einem Body und einem Sensor, der endlich das Verhalten und die Grösse hat, um anständige Bilder zu machen.
Genau aus diesem Grunde sage ich: HD ist tot, weil HD auf bestehenden Konzepten aufbaut: Das Bild wird schon in der Kamera gemacht, um zu verstecken, dass die Bilder durch die technische Mangel gedreht werden, um einigermassen anständig rauszukommen. HD ist tot, weil Firmen wie SONY einfach nicht die Struktur haben, um schnell und "revolutionär" zu reagieren, so wie sie KODAK nicht hat, die Digital Cinema schlichtweg verschläft. Kommt dazu, dass HD, wenn es denn mal in unseren Stuben ankommen sollte, eh schon von 2K und 4K abgelöst sein wird, weil bis dahin niemand mehr Spielfilme aus der Glotze anschaut, sondern per Pay-TV und download, Apple macht es vor.
RED hat seine Tücken, seine Macken, RED ist nicht perfekt aber perfekt genug, um damit ernsthaft Bilder zu schiessen, die so noch nie gesehen wurden. RED ist zu einer Art Religion geworden, das finde ich Blödsinn, ich finde es auch blöd, dass man an RED nicht Kritik üben sollte. Was mich aber auf die Palme treibt, sind Aussagen von Leuten, die weder ein Flair für Computer und deren Macken haben (huch, da funktioniert ja ein Knöpfchen nicht), noch mit der Kamera wirklich arbeiteten.
Wie gesagt, Technik interessiert mich nur soweit, wie ich sie beherrschen muss, um bessere Bilder zu machen. Was schliesslich auf dem Screen/Bildschirm ankommt, ist mir wichtiger,und da können die anderen Hersteller von RED doch noch einiges lernen. Beispielsweise ARRI: Die D20, ich hätte sie gerne in den Händen gehabt, hätte gerne einmal damit gearbeitet, aber ich wollte weder 3000 EURO pro Tag zahlen, noch einen Technhiker am Set haben, der mir sagt, wie ich das Ding einstellen muss. Ich bin ARRI-Fan, ganz klar, und ich verstehe nicht, wieso diese Firma versucht wie beispielsweise DALSA etc. auch, eine Digital Cinema Kamera wie eine Filmkamera aufzubauen, nur dass sie hinten einen Sensor statt Film hat. Auf den ersten Blick scheint das Sinn zu machen, doch auf den zweiten ist das schlichtweg nicht nötig. Neue Technologien brauchen neue technische und haptische Ansätze, und es macht durchaus Sinn, dass Jannard diese Kamera günstig hergibt, allen unnötigen Firlefanz weglässt und damit das Filmbusiness demokratisiert. Es wird sich zeigen, wer einfach technikverliebt ist oder wer tatsächlich Bilder schiessen kann. RED macht aus einem Dummie noch lange kein Talent.
Zudem: Diskussionen über die Bildtechnik werden oft zu ernsthaft geführt, letztlich vermag auch ein auf DV gedrehtes Stück Film zu beeindrucken, wenn die Story, das Konzept stimmen.
Was mich betrifft, ich bin bildverliebt, ich will, wenn ich schon stundenlang auf das richtige Licht warte, die beste Kamera dabei haben, die ich mir leisten kann. RED bietet all das und ein Augenzwinkern gegenüber all jenen, die sich mit Händen und Füssen, gegen das Neue wehren und dies als Ketzerisch und Verrat gegenüber dem Establishment, gegenüber dem Gewohnten werten. Seine Meinung zu ändern, den gegeben Umständen anzupassen, das erfordert eben auch etwas Grösse, wie sonst könnten neue Welten entdeckt werden. Wie sonst.
Antwort von Pianist:
...diese Kameras konnten einfach keine Geschichten erzählen...
Kameras sollen Geschichten erzählen? Ich bin gerade mal ins Techniklager gegangen: Meine Kamera ist mucksmäuschenstill. Die erzählt nichts. Ist mir auch ganz recht so. Denn nicht meine Kamera erzählt die Geschichte, sondern ich erzähle die Geschichte. Jetzt weiß ich aber auch, warum die Red One so laut rauscht: Die erzählt offensichtlich die ganze Zeit lang irgendwelche Geschichten in einer Sprache, die ich nicht verstehe.
Matthias
Antwort von artbeatsart:
Kameras sollen Geschichten erzählen? Ich bin gerade mal ins Techniklager gegangen: Meine Kamera ist mucksmäuschenstill. Die erzählt nichts. Ist mir auch ganz recht so. Denn nicht meine Kamera erzählt die Geschichte, sondern ich erzähle die Geschichte. Jetzt weiß ich aber auch, warum die Red One so laut rauscht: Die erzählt offensichtlich die ganze Zeit lang irgendwelche Geschichten in einer Sprache, die ich nicht verstehe.
Matthias Hehehe, guuut ;-) Dann bleiben wir doch bei dem, was wir beherrschen und gewohnt sind, ist mir auch recht so.
Daniel
Antwort von WoWu:
Daniel, danke für die Ausführung. Ich arbeite gerade an einer Gegenüberstellung innerhalb des Themas Cinematographie und versuche, die Positionen zu bestimmen.
Ich kann einige Argumente nicht so ohne weiteres nachvollziehen, speziell das "offene Konzept" nicht, das REd da fährt, (ich kann die angesprochenen "proprietären" Mängel bei Sony gut nachvollziehen), sehe aber bei RED eine weitaus grössere Gefahr ... aber das ist hier nicht wirklich auszudiskutieren.
Gewiss öffnet der relativ niedrige Einstandspreis ein neues Marktpotential, was man den RED Leuten auch gar nicht verübeln sollte .. wahrscheinlich werden sie ja auch etwas damit bewegen.
Aber ich will gar nicht so tief in die Diskussion einsteigen ... es gibt viel "Für" und "Wider" und mein Ansatz besteht nicht so sehr in der Bewertung, als viel mehr im Faktenabgleich. Da spielt das "Ziel" des Produktes natürlich eine ganz wesentliche Rolle (TV ./. Kino). Ich denke auch, dass es gar keinen Sinn macht, entweder das eine oder das andere zu "verteufeln". Wir werden wahrscheinlich noch lange Zeit mit beiden Medienformen leben müssen. Man muss nun nicht wirklich nur eines von beiden mögen, eine Coexistenz ist unumgänglich. Ich denke nur RED ist geeignet zu polarisieren, weil die Preise so ähnlich sind und sich ganz plötzlich Dinge überschneiden. In Preisklassen der D20 oder F35 oder F23 wird das so nicht diskutiert. Interessanter weise sagt ARRI zur D20 auch gar nicht, dass sie Fil ersetzen soll. Sie ist ein Ad-On im Portfolie, das lediglich den "schnellen" Markt abdecken soll, also den Markt, wo die Bilder schnell verfügbar sein müssen. (Aktuell). Und, man muss es natürlich auch so sehen, .... allerdings gibt es da auch noch andere Gründe.
Auf jeden Fall vielen dank für die Ausführung.
Gruss in die Schweiz
Antwort von Anonymous:
Hi Wolfgang
Ja, mit dem nebeneinander leben von Technologien und Formaten hast du sicher recht. Ich bin jetzt 50 und habe so ziemlich alle technologischen Veränderungen im Bereich Film/Computertechnologie hautnah mitverfolgt. Im Grunde genommen mag ich nicht urteilen, verteufeln, mich regt einfach Ignoranz auf. War kurz auf deiner Webpage, was du da sagst, hat Hand und Fuss, zeugt von langer Erfahrung, spricht mir aus dem Herzen. Und ich behaupte: Gerade für Dokumentation wird sich RED eignen, weil ihre Bilder die Menschen, die Landschaften mit weicherem , dem Auge deutlich gefälligeren Technik malen kann, als dies die HD-Technologie fertig bringt. Ich habe mit HD die Mythologien von Aegypten festgehalten, flog mit zwei HDs tagelang über Nazca oder filmte im Sudan usw. Alles gut und recht aber: RED fordert eine neue Sorgfalt, eine neue Langsamkeit, das schnelle Bild liefert RED nicht,. Nach all den Jahren Schnelligkeit freue ich mich geradezu auf die mir spielerisch aufgezwungene Rücksichtsnahme gegenüber Technik und Objekt, so wie ich sie von der 35mm Technologie kenne. Wünsche dir viel Glück bei deinen Projekten und vielleicht bis bald mal in Kolumbien ;-)
Viele Grüsse
Daniel
Antwort von artbeatsart:
Hi Wolfgang
Ja, mit dem nebeneinander leben von Technologien und Formaten hast du sicher recht. Ich bin jetzt 50 und habe so ziemlich alle technologischen Veränderungen im Bereich Film/Computertechnologie hautnah mitverfolgt. Im Grunde genommen mag ich nicht urteilen, verteufeln, mich regt einfach Ignoranz auf. War kurz auf deiner Webpage, was du da sagst, hat Hand und Fuss, zeugt von langer Erfahrung, spricht mir aus dem Herzen. Und ich behaupte: Gerade für Dokumentation wird sich RED eignen, weil ihre Bilder die Menschen, die Landschaften mit weicherem , dem Auge deutlich gefälligeren Technik malen kann, als dies die HD-Technologie fertig bringt. Ich habe mit HD die Mythologien von Aegypten festgehalten, flog mit zwei HDs tagelang über Nazca oder filmte im Sudan usw. Alles gut und recht aber: RED fordert eine neue Sorgfalt, eine neue Langsamkeit, das schnelle Bild liefert RED nicht,. Nach all den Jahren Schnelligkeit freue ich mich geradezu auf die mir spielerisch aufgezwungene Rücksichtsnahme gegenüber Technik und Objekt, so wie ich sie von der 35mm Technologie kenne. Wünsche dir viel Glück bei deinen Projekten und vielleicht bis bald mal in Kolumbien ;-)
Viele Grüsse
Daniel
Antwort von Anonymous:
Hallo Daniel,
Für mich findet derzeit ohnehin ein Paradigmenwechsel statt und da spielt das Thema Film, aber auch das Thema Consumertechnik mit hinein.
War es jahrzehntelang das Fernsehen, das für den Consumer den technischen Fortschitt angezeigt und eingeführt hat und der Film immer eine aussergewöhnliche Veranstaltung, so dreht sich nach so langer Zeit offensichtlich der Wind und das Fernsehen wird der "Gejagte" und getrieben von hohen Qualitäten im Consumerbereich und Film, der sich plötzlich des elektronischen Mediums bedient, noch dazu durch die Preisentwicklung für eine überaus breite Öffentlichkeit. War vor ein paar Jahren noch der Equipmentpreis eine enorme Einstiegshürde, so werden es sehr schnell andere, vielleicht endlich einmal qualitative Hürden. (Hoffnung, die allerdings angesichts der derzeitigen Qualitäten des Fernsehens eher bedeckt hält).
Auf jeden Fall wird sehr bald das Fernsehen eher das Synonym für mindere Qualität und seinem alten Ruf nicht wirklich mehr gerecht werden.
Auf jeden Fall spielen sich derzeit spannende Ereignisse ab.
Meine Begeisterung für RED hält sich dennoch in Grenzen .... wobei ich Verfahren und Leistung gar nicht bemängele... vielmehr, dass ich nun wirklich mit Haut und Haaren am REDCode und der zugehörigen Software hänge und es wahrscheinlich nicht mehr so sehr lange dauern wird, bis andere Hersteller (vielleicht ja sogar die Photoindustrie) ähnliche Produkte präsentieren werden und dann wird ein Gründer, der genügend Geld hat, sich eher anders orientieren, als ein "laden" wie Sony und sicher keine Intention mehr aufwenden, ein weltweites Servicenetz aufzubauen und eine Softwaregeneration nach der andern zu pflegen.
Aber das sind nur meine ganz persönlichen Befürchtungen und richtet sich nicht gegen solche Systeme, die, in der richtigen Hand sicher auch faszinierende Bilder zu machen in der Lage sind.
Gut finde ich eben nur, dass es BEIDES gibt und der Konsument die Wahl hat, was er, dem Produkt angemessen einsetzen will.
Schlecht finde ich, dass durch das kommende Überangebot wahrscheinlich die Minutenpreise abstürzen werden.
Licht und Schatten eigentlich. Schön wäre es, wenn sich Befürworter und Widersacher auch hier in den Foren sachlich damit auseinandersetzen. Gut finde ich am aktuellen Beispiel, dass die, die es gerade versuchen, dies tun, ohne sich hinder der Anonymität des "Gastes" tun. Das zeigt mir, dass die "Streiter" auch hinter dem stehen und nicht nur Sprechblasen abliefern.
Ich denke, wir werden noch so manches Wort über das Thema wechseln. Und nur die Auseinandersetzung bringt Fortschritt. Wie der österreichische Philosoph Karl Popper einmal sagte: Jeder besitzt nur ein Vermutungswissen. Es wird nur mit dem absichtlich eingegangenen Risiko aufgestellt, widerlegt zu werden.
Diese Widerlegung ist lernen und das ist auch für mich Fortschritt.
So, und nun hoffe ich, dass nicht wieder Sprechblasen kommen.
Daniel ... und die andern, die sich hier offen beteiligen, danke für die Beiträge.
Gute Ostergrüße nach Europa ...
..... heute aus der Hängematte bei 25° und Sonnenschein ... (Häme)
Antwort von WoWu:
... ich vergesse das verflixte Login auch immer ...
Antwort von Pianist:
Ich habe gerade mal mit der Kameramann-Redaktion telefoniert und wir sind zu dem Ergebnis gekommen, dass wir einfach mal abwarten, ob irgendwo noch mal jemand auf die Idee kommt, einen etwas korrekteren Vergleich zu wagen. Einen eigenen Vergleich zu veranstalten, das wäre aus vielen Gründen eher mit Skepsis zu betrachten. Denn es ist nun mal (abgesehen vom Zeit- und Kostenaufwand) fast unmöglich, verschiedene künstlerische Handwerkszeuge wie Äpfel und Birnen in einen Topf zu schmeißen. Da kann eben am Ende kein Ergebnis wie in den Heften der Stiftung Warentest herauskommen, weil die Bildeindrücke von Kameras nun mal sehr subjektiv sind. Man würde sich also einer unlösbaren Aufgabe stellen, und das sollte man sich nicht antun.
Letztendlich kann man nur die Empfehlung geben: Jeder muss seine eigenen Tests machen und sich dann für das passende Gerät entscheiden. Im Prinzip hat ja schon der "verunglückte" Test in Babelsberg gezeigt, dass das Endergebnis nicht vom Preis der Kamera abhängt. Somit kann man das auch als ausdrückliche Ermutigung für alle verstehen, sich so gründlich wie möglich mit der jeweiligen Kamera zu beschäftigen und die gesamte Produktionskette so zu gestalten, dass da am Ende das jeweils gewünschte Ergebnis herauskommt.
Matthias
Antwort von Valentino:
@artbeatsart
Da fühlt sich jemand aber sehr angegriffen, mal ganz ruhig durchatmen das wird schon wieder. Hmm ja war auch mal sehr von der RED überzeugt, aber seit dem ich die Kamera etwas ausgiebiger getestet habe und die RED als Kamera nicht wirklich revoltinär finde. Es gab schon vor Jahren z.B. die D20 und davor z.B. die Drake und die sind um Welten besser. Hier wird mir nämlich nicht von Hersteller vorgeschrieben, das ich nur in seinem Eigenen RED Codec aufzeichnen kann sonderen jedes Aufzeichnunggerät, das ein HD-SDI Eingang hat benutzen kann.
Aber wenn du mit der RED, ihrer hammer 2k Auflösungen, gigantischen 280Mbit Daten Rate(HDCAM-SR 440 bzw. 880Mbit;-) und den ewigen Renderzeiten zufrieden bist will ich dich auch nicht bekehren.
@Pianist
So ein Kameravergleich(D20, RED, F23, Si2K, Phantom65 usw.) planen soweit mir das bekannt ist ein paar Stundenten der FH Dortmund bzw. noch einer anderen Hochschule. Ich kann die mal fragen ob die Interesse haben das ganze auch im Kameramann zu veröffentlichen. Du kannst ja auch mal beim Kameramann nachfragen.
Wegen Film und 2K Auflösung. Ein 35mm Negativfilm kommt ohne große Problem auf 6k bei z.B. 160 Asa Material, bei 500er Material ist es was zwischen 3 und 4k. Weil sich aber durch das ganze Umkopieren und immer schlechtere Kopien aus den Filmlaboren bzw. der Filmvorführer den Projektor nicht richtig pflegt wird daraus meistens 2k bzw weniger.
Wenn man aber mal ein Filmnegativ gleich in 4k scannt und auf Umkehrfilm ausbelichtet hat der Film ein Auflöung von über 4k.
Das so eine Qualli aber meistens nur bei Mustern oder Hollywood Blockbustern zu finden ist, bleibt 2k meistens die höchste Auflösung.
Antwort von Pianist:
So ein Kameravergleich(D20, RED, F23, Si2K, Phantom65 usw.) planen soweit mir das bekannt ist ein paar Stundenten der FH Dortmund bzw. noch einer anderen Hochschule.
Die sollen aber bitte die Ikegami Editcam HD nicht vergessen... :-)
Matthias
Antwort von Anonymous:
Und falls du mal ein paar anständige Bilder sehen möchtest du
noch ein Grund mehr, seinen Account hier einschlafen zu lassen.
Antwort von Anonymous:
Schlaf Gut !
Antwort von PowerMac:
Schlimm war das nicht.
