Wirklich gute Idee - wenn auch das Ranking (wahrscheinlich auf Grund geänderter Testverfahren?) etwas fragwürdig erscheint - Ich kann nicht nachvollziehen, wie um alles in der Welt eine Sony SR11 vor einer XR500 platziert sein kann (ich hatte beide Geräte!).
Das Ranking ist auch für mich ziemlich verblüffend. M.E. nur zu erklären, indem man ein imaginäres Preis-Leistungs-Verhältnis mit einbezieht.
Klar ist dann ein Porsche etwas schlechter als ein Fiat Panda da er ja mehr verbraucht und deutlich mehr kostet, in der Anschaffung, wie im Unterhalt. Da würde der Porsche also fleißig Minuspunkte sammeln. Ein Porschefahrer kann darüber aber nur müde lächeln. Der Porsche bleibt dennoch das bessere Auto.
Wenn ich etwas Gutes, meinen Ansprüchen Entsprechendes haben möchte, dann muss ich auch etwas mehr Geld anfassen.
Ein Preis-Leistungs-Verhältnis hat m.E. in so einer Rankingliste nichts verloren, da es die wirklichen Werte relativiert und immer auch subjektiv ist.
In der Liste steht übrigens die Sony AX 2000 vor der Sony NX 5 und eine Panasonic SD 909 (elf Plätze!!!) vor einer Panasonic AG HMC 151 und einer weiteren Reihe hochwertiker Henkelcamcorder z.T. mit Drittelzoll-Chips, XLR-Eingängen, Zugriffsmöglichkeiten am Gehäuse und drei Objektivringen.
Zudem fehlen einige gute und bewährte Modelle und Serien, wie z.B. die PDW oder PMW 3*/5* von Sony oder die AG-HPX* von Panasonic. Auch wäre ein Test der Broadcastobjektive von Fujinon und Canon von Interesse.
Das Ranking hat schon seine Berechtigung.
Entscheidend ist was am Monitor ankommt.
Moderne Bildverarbeitung (Rechenleistung) von Consumerkameras ist ausreichend um den Codec voll auszureizen.
Die Pixeldichte ist mit FullHD hoch und mit Farboptimierung ist die 4:2:0 Speicherung kein alleiniges Qualitätskriterium.
Dazu kommt noch, dass Fernseher (Monitore) auch noch eine Bildverarbeitung haben, bzw. Player zu 1080p50 skalieren.
Kantenschärfung, Zwischenbilder berechnen und 18Bit Farben pro Kanal generieren....... ist vermutlich mit Fotopapierqualitäten vor 20 Jahern zu vergleichen.
Was ich als Amateur unter teurer Kamera verstehe...
Kurzum eine Profi-Kamera die mehr kostet muss robuster, ergonomischer sein und sollte eine breite Palette von Zubehör unterstüzen.
Objektive, Filter, Schulterkameras sind gut abgestützt, andere haben Schwebestative (Pendelausgleich), Regenpellerinen, Unterwassergehäuse, spez. Stromversorgung, externe Recorder und diverse Schnittstellen zu genormten modularen Systemen im Umfeld.
(Wer das alles braucht um glücklich zu sein....)
Aber all das dient nur dazu unter allen Bedingungen optimale Bilder herzustellen (Quelle).
Nun zum Amateur...
Für mich als Amateur ist alles im Camcorder eingebaut um optimale "Sendefähige" Bilder herzustellen.
In Echtzeit werden Farben optimiert und anhand von automatisch erkannten Objekten und Situationen selbständig die Programme (Setups) gewählt.
Meine Panasonic hat folgende Setups, eine kleine Auswahl daraus
- Hautöne soften (Portrait) und Gesichtserkennung (Aufhellung)
- Sonnenuntergang, Gegenlicht, Theater (Scheinwerfer), Feuerwerk, Schnee, Strand (Farben und Belichtungs-Anpassung)
- Telemakro (Schärfe Vordergrund)
- intelligenten Kontrast (ähnlich HDR)
Gute Consumerkameras ermöglichen auch die manuelle Wahl der Programme und zusätzlich Feineinstellungen (Blende, Verschlusszeit, Schärfe, Weissabgleich etc.)
Wenn ich Filme habe ich bereits eine Vorstellung welche Einstellungen ich benötige.
Zu 99% kann ich der Automatik vertrauen, selbst ein Vogel hinter gestrüpp bleibt im Fokus (Objektverfolgung).
Was hat das alles mit dem Ranking zu tun?
Das Ranking sagt nur etwas über Ergonomie und Messgrössen aus (Abbildungsleistung und Ton unter vergleichbaren Bedingungen).
Für mich habe ich das Optimum aus Preis und Bildqualität gefunden.
Mit verlustlosem Smartrendering schneide ich die Bildsequenzen zusammen.
Die erreichbare Bildqualität übertrifft das empfangbare HD-Fernsehen.
Natürlich geht der professionelle Anspruch weiter, mit Ein-/Überblenden, verlustloser Bild- und Tonmischung, Grading und synchronisation (Abgleich) mehrer Kameras und Tonquellen (True HD).
Ev. Computergenerierte Sequenzen und Effekte......
Dafür bezahlt man auch mehr und sie wissen was Sie tun (Erwartung und Erfolgsgarantie).
Gruss Tiefflieger
Schaue gerade "2001 Odyssee im Weltraum", technisch und Bildlich traumhaft schön :-)
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Di 31 Mai, 2011 23:18, insgesamt 1-mal geändert.
Sorry, liebe Slashcam Redaktion, aber die Ergebnisse sind wirklich absurd. Entweder stimmt mit den Auswahlkriterien eurer Bestenliste etwas nicht oder aber -was schlimmer wäre- mit euren Testverfahren insgesamt. Bitte dringend korrigieren!
Die HMC 151 auf Platz 30. Dreissig. 30!?!?!? Und ich würde sie jeder Cam auf den besseren Plätzen vorziehen. Vor allem, nachdem ich das Bild auf der Leinwand gesehen habe. Und gefragt wurde, ob ich auf Film gedreht hätte, weil der "Videolook" der anderen (EX1-)Wettbewerbsbeiträge fehlt ;-)
@angry_c
Was bitte ist "Billdbrillanz"? Dieser Terminus ist mir unbekannt.
Und was die "schönen Knöpfe" an der XH-A1 betrifft: Die erfüllen durchaus eine praktische Funktion. Sie ermöglichen die präzise Kontrolle der Bild- und Tonqualität, und genau das fehlt klassischen Amateurkameras. Ebenso wie hochwertige Linsen, um nur einen Punkt herauszugreifen. Du scheinst zu glauben, dass du mit einem 900 Euro-Plastikbomber sendefähig produzieren kannst, weil auf dem Karton "Full HD" steht. Dream on, ich wünsche dir viel Glück bei der ersten Abnahme. Der IvD wird dir zum Abschied winken.
Jalue hat geschrieben:@angry_c
Was bitte ist "Billdbrillanz"? Dieser Terminus ist mir unbekannt.
Und was die "schönen Knöpfe" an der XH-A1 betrifft: Die erfüllen durchaus eine praktische Funktion. Sie ermöglichen die präzise Kontrolle der Bild- und Tonqualität, und genau das fehlt klassischen Amateurkameras. Ebenso wie hochwertige Linsen, um nur einen Punkt herauszugreifen. Du scheinst zu glauben, dass du mit einem 900 Euro-Plastikbomber sendefähig produzieren kannst, weil auf dem Karton "Full HD" steht. Dream on, ich wünsche dir viel Glück bei der ersten Abnahme. Der IvD wird dir zum Abschied winken.
lol, ich rede hier nicht von sendefähig oder nicht sendefähig, sondern von der Bildqualität im Allgemeinen. Und die ist nunmal bei dem 900€ Plastikbomber höher als die der XH-A1, von der ich ca. 30 Tapes auf der Platte habe.
Zum Thema sendefähig:
Ein Kunde von uns hat eine Menge Aufnahmen mit seinem Quadrocopter und einem gutem Consumer-Camcorder gemacht und als H264 dem ZDF geliefert. Das wurde problemlos eingebaut. Kannst ja mal versuchen, die Aufnahmen mit einem Henkelmann zu machen;-)
So verbissen wird das nicht mehr gesehen, wenn sogar das Material der Canon DSLRs abgenommen wird...
Die HMC 151 auf Platz 30. Dreissig. 30!?!?!? Und ich würde sie jeder Cam auf den besseren Plätzen vorziehen. Vor allem, nachdem ich das Bild auf der Leinwand gesehen habe.
Ja, das würdest Du sagen.
Und viele andere, die das Teil real nutzen.
Wenn sie im Test jedoch in einem Tage betrachtet wird, auf die Eigenheiten der Optionen gar nicht eingegangen wird, mit lediglich einem der Firmenpresets getestet wird, dann kommt so etwas dabei heraus.
Wenn dann noch über Pixelshift vs Full HD gelabert wird kannst Du das Kapitel getrost zu machen.
Das zieht sich dann über die Jahre durch alle Beiträge, die diesem Test zugrunde liegen.
Ich war erstaunt, sie schon auf Platz Dreißig zu finden ;-))
Wer mehr über den Stellenwert der cam erfahren möchte, wird sich den globaleren Foren des genres annehmen müssen.
In Deutschland ist sie verbrannt (worden)
Wer wissen will, wie die Plätze der Bestenliste zustandegekommen sind, findet in unserer Camcorder-Datenbank eine detailliertere Aufstellung der Benotung:
Die Benotung durch Slashcam soll ja grundsätzlich auch nicht in Frage gestellt werden - da kann ja jeder nach "seinen" Kriterien schauen ... aber eventuell wäre es möglich, dieses Ranking dahingehend zu aktualisieren, daß nur noch aktuell verfügbare Geräte angezeigt werden - wenn diese Tabelle "dem Suchenden zur Orientiereung" verhelfen soll, dann ist es kontraproduktiv ihm zu zeigen, daß aktuelle Camcorder schlechter abschneiden als die Geräte von vor 4 Jahren (mal abgesehen davon, daß ich die Wertung bezogen auf die Consumergeräte von Sony doch wirklich sehr fraglich finde: die SR11 knapp vor der XR500 und beide sehr deutlich vor der CX520 oder auch GY-HM 100 !!!).
NEEL hat geschrieben:Die HMC 151 auf Platz 30. Dreissig. 30!?!?!? Und ich würde sie jeder Cam auf den besseren Plätzen vorziehen. Vor allem, nachdem ich das Bild auf der Leinwand gesehen habe. Und gefragt wurde, ob ich auf Film gedreht hätte, weil der "Videolook" der anderen (EX1-)Wettbewerbsbeiträge fehlt ;-)
Optisch sehen die Testbilder gut aus, es ist alles gut abgestimmt.
Der Bildeindruck ist plastisch und scharf.
Aber...
Beim Betrachten des "Testbild ISO Klein" wird es augefällig (Auflösung).
98% aller Videokameras können kein "echtes" FullHD.
D.h. es werden "bestenfalls" 70-80% der Auflösung erreicht.
55% von 1920 Pixel Horizontalauflösung wäre optimal, wegen Moieré und Aliasing, ruhigem Bild etc.
Davon erreichen wie oben beschrieben die meisten nur 70-80% (ca. 35% Netto)
Jeder 0815 Monitor oder Beamer hat kein Problem, daraus ein scharf wirkendes und Brilliantes Bild zu machen.
Moieré oder Aliasing ist nicht erkennbar da genug Pixel zum glätten übrig bleiben.
Der Bildeindruck der HMC 151 ist daher hervorragend obwohl es nicht viel besser als PAL ist.
Die Schwierigkeit ist mit Playern und Monitoren echtes FullHD sauber darzustellen.
Wenn ich die Wahl habe zwischen "SD+" und FullHD ist es für mich keine Frage.
Auflösung und Farbe ist eine Gratwanderung.
Ich halte solche Rankings ebenfalls für sinnfrei.
Was nützt mir die beste Auflösung, wenn z.B. die manuellen Funktionen kaum bedienbar sind oder deren Einstellungen beim ausschalten verloren gehen?
Mich interessieren auch eher solche Dinge:
Kann ich Akku und Speicherkarte wechseln, ohne die Schnellwechselplatte abnehmen zu müssen? Muss das Display aufgeklappt bleiben um ein Mikro anzuschließen? Gibt es ein vollwertiges Ladegerät? Ist für eine neue Kamera bereits ein kompatibler Akku eines Drittherstellers lieferbar? Gibt es frei belegbare Funktionstasten, welche auch im Dunkeln unterscheidbar sind?
Aber gerade die Bedienbarkeit einer Kamera ist entscheidend. Wer z.B. eine FX1 nutzt, hat viele manuelle Möglichkeiten im Direktzugriff, und ist sehr schnell, wenn es darum geht eine überraschende Szene einzufangen.
Er hat sie dann auch aufgenommen während ich noch die Menüs auf meinem Tochscreen durchtippe. Gut - er hat kein Full-HD-Bild, aber er hat ein Bild - ich nicht.
Klar, dem szenischen Filmer mag das egal sein. Und gerade weil jeder andere Bedürfnisse hat, macht so eine Liste keinen Sinn.
einsiedler hat geschrieben:Gut - er hat kein Full-HD-Bild, aber er hat ein Bild - ich nicht.
:)
Außerdem ist Full-HD nicht das allein selig machende Mittel eines gefälligen Bildes. Da gehören noch Dinge wie Kontrastumfang und Farbdarstellung /-differenzierung/ -durchzeichnung dazu. Da können eben oft die Billigcams bis 1000,- Euro den Henkelmännern nicht das Wasser reichen. Die Bilder meiner Panasonic SD 300 haben im Vollautomatikmodus allesamt einen Türkisstich, den ich in der Post entfernen muss (ich nutze allerdings selten diesen Modus). Meine Sony FX 1 kennt so ein Verhalten nicht.
Außerdem ist Full-HD nicht das allein selig machende Mittel eines gefälligen Bildes. Da gehören noch Dinge wie Kontrastumfang und Farbdarstellung /-differenzierung/ -durchzeichnung dazu.
Lass nach Frank, das kannst Du für den Rest Deines Lebens in alle Winde rufen, allein, es wird nix nutzen.
Selbst hier, bei Leuten die es eigentlich besser wissen sollten, wird der heilige Gral FullHD zum Götzen erhoben.
Jörg hat geschrieben:
Lass nach Frank, das kannst Du für den Rest Deines Lebens in alle Winde rufen, allein, es wird nix nutzen.
Selbst hier, bei Leuten die es eigentlich besser wissen sollten, wird der heilige Gral FullHD zum Götzen erhoben.
Hast Recht, das ist ja hier alles schon zig mal gesagt worden. Es ist ja auch nicht so, dass ich was gegen Full-HD hätte, aber ich denke, die meisten Videofilmer können auf ihrem HD-Monitor nichtmal 720i von 1080i unterscheiden (ich selbst habe es auch nur im direkten Vergleich aus Nahdistanz sehen können), jammern aber rum, wenn eine Kamera auf dem Papier nicht die volle HD-Auflösung bringt.
Außerdem ist Full-HD nicht das allein selig machende Mittel eines gefälligen Bildes. Da gehören noch Dinge wie Kontrastumfang und Farbdarstellung /-differenzierung/ -durchzeichnung dazu.
Lass nach Frank, das kannst Du für den Rest Deines Lebens in alle Winde rufen, allein, es wird nix nutzen.
Selbst hier, bei Leuten die es eigentlich besser wissen sollten, wird der heilige Gral FullHD zum Götzen erhoben.
Das ist doch Quatsch. Wenn dem so wäre, würden nicht so viele Leute auf die Bilder der Canon DSLR stehen, die ja bekanntlich nichtmal eine halbe HD Auflösung besitzen.
Wenn alles andere stimmt, wie Kontrastumfang, Farbdarstellung/-Differenzierung usw., dann ist es doch geil, wenn man eine möglichst hohe Linienauflösung herausbekommt. Das gibt einem doch den AHA Effekt, wenn man es auf einem großen, guten Fernsehgerät bestaunen kann.
Ich freue mich schon auf die 4K Generation in 10 Jahren:-)
Jörg hat geschrieben:
Lass nach Frank, das kannst Du für den Rest Deines Lebens in alle Winde rufen, allein, es wird nix nutzen.
Selbst hier, bei Leuten die es eigentlich besser wissen sollten, wird der heilige Gral FullHD zum Götzen erhoben.
Hast Recht, das ist ja hier alles schon zig mal gesagt worden. Es ist ja auch nicht so, dass ich was gegen Full-HD hätte, aber ich denke, die meisten Videofilmer können auf ihrem HD-Monitor nichtmal 720i von 1080i unterscheiden (ich selbst habe es auch nur im direkten Vergleich aus Nahdistanz sehen können), jammern aber rum, wenn eine Kamera auf dem Papier nicht die volle HD-Auflösung bringt.
Viele Leute hören auch keinen Unterschied zwischen einer 128 kbs MP3 und einer 256er. Ich schon, und ich sehe auch den Unterschied zwischen 720p und 1080p. Sehr deutlich, auch aus 3m Entfernung auf nem 42 Zöller.
Angry_C hat geschrieben:Sehr deutlich, auch aus 3m Entfernung auf nem 42 Zöller.
Ich hab nur einen 23 Zöller in Full-HD. Da muss ich unter einem Meter dran sitzen, um es zu erkennen. Muss mich aber zu oben korrigieren. Es war wohl ein Vergleich zwischen 1080i und 720p.
Dennoch bin ich der Überzeugung, dass viele Menschen den Unterschied nicht wahrnehmen, evtl. abhängig vom Bildinhalt. Gut zu beobachten in Mediamarkt und Co. wo z.T. riesige Flatscreens stehen in Full-HD und offensichtlich oft auf Full-HD aufgeblähtes Video läuft von irgendwelchen Fernsehsendern und die Leute stehen davor und bewundern das Bild. Wenn ich mit meinen Söhnen dort bin, zeige ich ihnen jedesmal, dass das Bild eben nicht "schön" ist, weil die Farben oft flächig sind, das Bild rauscht und die Kanten bis zum Gehtnichtmehr aufgesteilt sind.
Zumindest kann man Slashcam nicht vorwerfen, dass Panasonic mal wieder Geld da gelassen hat. Bei anderen Magazinen sieht das anders aus...
ABER die Panasonic HMC 151 & HPX 170 und die Canon XL H Modelle sind defintiv besser als die Consumer Panas.... Das ist wirklich nicht nachvollziehbar.
Angry_C hat geschrieben:Sehr deutlich, auch aus 3m Entfernung auf nem 42 Zöller.
Gut zu beobachten in Mediamarkt und Co. wo z.T. riesige Flatscreens stehen in Full-HD und offensichtlich oft auf Full-HD aufgeblähtes Video läuft von irgendwelchen Fernsehsendern und die Leute stehen davor und bewundern das Bild. Wenn ich mit meinen Söhnen dort bin, zeige ich ihnen jedesmal, dass das Bild eben nicht "schön" ist, weil die Farben oft flächig sind, das Bild rauscht und die Kanten bis zum Gehtnichtmehr aufgesteilt sind.
Mein Freund hat auch einen Flachbildschirm und der hat über 1000 euro gekostet und da haben wir nen film drauf gesehen und für mich sah das komisch aus, film wirkte wie video, bild ich mir das ein oder ist das der trend von neuen fernsehern? wenn ja hätte ich da keinen spass dran? werden deswegen auch oft so animationsfilme bei den mediamärkten gezeigt, weil man das dann nicht erkennen kann?
einsiedler hat geschrieben:Gut - er hat kein Full-HD-Bild, aber er hat ein Bild - ich nicht.
:)
Außerdem ist Full-HD nicht das allein selig machende Mittel eines gefälligen Bildes. Da gehören noch Dinge wie Kontrastumfang und Farbdarstellung /-differenzierung/ -durchzeichnung dazu. Da können eben oft die Billigcams bis 1000,- Euro den Henkelmännern nicht das Wasser reichen. Die Bilder meiner Panasonic SD 300 haben im Vollautomatikmodus allesamt einen Türkisstich, den ich in der Post entfernen muss (ich nutze allerdings selten diesen Modus). Meine Sony FX 1 kennt so ein Verhalten nicht.
Ja so ändern sich die Zeiten, vor 30 Jahren wurde im Rennsport auch noch von Hand geschaltet.
Bis das Zebra manuell richtig eingestellt ist, ist es schon längst weggaloppiert.
Mit Automatik und dem richtigen Bildauschnitt ist alles längst im Kasten.
Spass bei Seite, die Henkelmänner brauchen ND Filter (Sonnenbrille) um Blendenstufen zu gewinnen und im Optimum zu bleiben.
Moderne Kameras wie die Panasonic SD 700 lesen die 3xCMOS Chip entsprechend aus und der Rest wird in der Kamera gerechnet.
Farbstiche waren früher, heute funktioniert das in der Automatik ganz gut und in schwierigen Verhältnissen gibt es immer noch den manuellen Weissabgleich oder Festwerte.
FullHD ist in etwa 2MP, was ist da technisch schwierig die Optisch korrekt abzubilden?
Wo die HW Schwächen hat hilft die Elektronik.
Eine gute Consumerkamera hat den Anspruch die Realität abzubilden und klare (korrekte) Bilder zu liefern die auch ohne Bearbeitung stimmig sind.
Bei den Henkelmännern gibt es unzählige schräubchen, Filter und Zubehör um optimale, kreative Bilder zu machen.
Bzw. man hat den glauben alles im Griff zu haben (bis man den Schaden am grossen Monitor sieht).
Ich habe Aufnahmen aus einem fahrenden Schiff in Ufernähe mit Häusern im Hintergrund, Wald und Hochspannungsmasten. Da sind sogar die dünnen Hochspannungs-Leitungen durchgängig im Baumgrün (Schärfe und Zeichnung) noch sichtbar.
Man muss halt alles mit modernem Material und aktueller Firmware (SD700/Jan. 2011) ausprobieren um die Unterschiede zu sehen (die Zeit bleibt nicht stehen).
OT,
Ein Kollege hat eine Sony HDR-XR520.
Die macht wirklich tolle Bilder und ist praktisch rauschfrei.
Die einzige Schwäche ist die Scharfstellung, welche nicht immer sofort dem Bildauschnitt folgt (bis 2 Sekunden verzögert, oder lässt sich durch andere Objekte irritieren)
Aber dies wird sicher nicht im Test berücksichtigt.
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Do 02 Jun, 2011 00:23, insgesamt 1-mal geändert.
Ach, hat jetzt Panasonic den Türkisstich im Griff? Bei der 707er soll er nämlich noch da gewesen sein.
Außerdem habe ich kaum mal einen Camcorder gesehen, der seine optimalsten Bilder in der Vollautomatik gezeigt hat. Ich filme nur vollautomatisch, wenn es wirklich schnell gehen muss. Das kann die alte FX1 aber auch schon. Deren Bilder sind in diesem Modus, wie gesagt, stimmiger als die der neueren Panasonic SD 300.
Ich weiß nicht, auch Dein Bild wirkt auf mich auch irgendwie türkisstichig - besonders das Blau des Himmels. Lange nicht so extrem, wie bei meiner Cam aber auch so, dass ich wohl nachbearbeiten würde.
Ich würde Dir gern mal ein korrigiertes Bild aus Deiner kleinen Sequenz reinstellen, komme aber heute (Vatertag ;) ) nicht mehr dazu und hab erst wieder am kommenden Montag Zugang zu meinem Computer. Mal sehen, dann mach ich es vielleicht mal.
Frank B. hat geschrieben:Ich weiß nicht, auch Dein Bild wirkt auf mich auch irgendwie türkisstichig - besonders das Blau des Himmels. Lange nicht so extrem, wie bei meiner Cam aber auch so, dass ich wohl nachbearbeiten würde.
Ich würde Dir gern mal ein korrigiertes Bild aus Deiner kleinen Sequenz reinstellen, komme aber heute (Vatertag ;) ) nicht mehr dazu und hab erst wieder am kommenden Montag Zugang zu meinem Computer. Mal sehen, dann mach ich es vielleicht mal.
Ich kann Dir gerne die Originalsequenz zusenden (130MB via www.megaupload.com).
Original pumpt das helle Abwasserrohr links nicht und im grossen Mond sind im leichten Bild-Rauschen (optimale Schärfe) mehr Details zu erkennen.
Auch die Farben sind nicht gleich.
Ehrlich gesagt die ganzen Filme auf Youtube und Vimeo sehen toll aus, aber das hat bezüglich Schärfe, Fabdarstellung und Qualität nichts mit dem Original zu tun (Bandbreitenlimite und herunterkomprimiert)
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