Ui, ui, ui, da hab ich wohl die Dual native ISO Invariant Bundeslade aufgemacht…;)
Es ist doch egal ob nun Canon, Panasonic, Sony oder Arri Dual ISO oder Gain. Sehr toll ist doch das es grundsätzlich funktioniert, und das wir diese Möglichkeiten heute überhaupt zur Verfügung haben.
Herausfinden und ausprobieren was die Dual native ISO/ Gain Technik in der eigenen Kamera überhaupt macht und wie man das am besten nutzen möchte, muss dann halt jeder für sich selber.
Ich persönlich denke mittlerweile, das die Dual ISO Technik ist einer der aller grössten Vorteile der neueren Black Magic Kameras zusammen mit BRaw, gegenüber Non RAWKameras/Formaten.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mi 09 Feb, 2022 05:52, insgesamt 2-mal geändert.
Stimmt für mich jetzt eigentlich nicht.
Ich fand den SlashCAM Artikel interessant und schon lehrreich.
Und scheinbar scheint der Artikel so gut zu sein, das er es immerhin schafft, ein paar Wellen/grössere Unsicherheiten bei der Foren Mitgliedschaft auszulösen..;)))
Und wo sind wir uns dann gross uneinig ?
Das jeder Hersteller sein eigenes Dual nativ ISO/ Gain Süppchen kocht, und eine Riesen Geheimnistuerei darum herum veranstaltet ?
Oder anders gefragt, wie kann man sich so denn überhaupt einig sein, bei dem Durcheinander ?
Ich habe eher das Gefühl einige Filmer hier haben das Prinzip dahinter noch nicht wirklich verstanden. Andere stören sich mehr, oder verwirren sich, an den verschiedenen Bezeichnungen, und Herangehensweisen der Hersteller.
Da kann SlashCAM doch auch absolut nix dafür,
Für mich ist das aller wichtigste das nativ Dual iso bei meiner Cam ganz einfach funktioniert…Und das tut es, so gut ich möchte da gar nicht mehr darauf verzichten..
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
iasi hat geschrieben: ↑Mi 09 Feb, 2022 00:02
Für Raw bedeutet dies doch letztlich alles:
Nur wenn´s den "ISO-Umschalter" gibt, ist ISO doch überhaupt relevant.
Das hängt wiederum von Deiner Kamera ab - bzw. hier wirfst Du auch das Stichwort ISO-Invariance (implizit) in den Ring.
Viele Raw-Video-Kameras sind ISO-invariant (bis auf eine ev. vorhandene zweite Gain-Stufe a.k.a. "Dual Native ISO"), so z.B. alle Kameras von Blackmagic und RED. Das heisst, dass ISO - abgesehen von den nativen Gain-Stufen - nur als Metadaten abgespeichert wird und es egal ist, ob man die ISO in der Kamera anhebt oder nachträglich in der Post (Resolve, Lightroom/Photoshop...) den Belichtungsregler hochzieht.
Andere Raw-Kameras sind das aber nicht, und ISO wird fest eingebacken, weil da die Gainverstärkung innerhalb der Kamera schon vor der Raw-Aufzeichnung stattfindet. So ist das z.B. bei Canon + MagicLantern Raw, der Sigma fp und AFAIK auch bei vielen Kameras, die ProRes Raw extern aufzeichnen.
Bei Fotokameras das gleiche Spiel: einige sind ISO-invariant (z.B. die Nikon D800-Reihe und aktuelle Fuji-Kameras), die meisten nicht.
Das stimmt wohl schon, nur will man doch auch bei Kameras, die ISO einbacken, mit dem/den Base-ISO arbeiten.
Praktisch gesehen ist für den Raw-Workflow ISO also abgesehen von einem Wechsel zwischen den Base-ISO-Werten nicht relevant.
Zumal die Belichtung dann anhand von z.B. Histogramm oder Ampel nach dem Prinzip ETTR erfolgt.
Auch in der Post muss man doch am ISO-Wert nichts herumstellen, da man selektivere Werkzeuge hat - für Schatten, Mitten, Lichter, Bildbereiche etc.
Somit ist den richtigen nativen Iso Wert bei der entsprechenden Situation erst mal auszuwählen und entsprechend beim filmen zu leuchten und richtig zu belichten, mit Etter oder wie auch immer.
Das ist aber auch bei Raw mit Dual ISO schon sehr relevant.
Sonst gibts den erwünschten Look oder HDR dann womöglich doch nicht ganz.;)
Weil ISO, Blende und natürlich das vorhandene Licht hängt dann doch alles mit zusammen.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 09 Feb, 2022 05:07
Ui, ui, ui, da hab ich wohl die Dual native ISO Invariant Bundeslade aufgemacht…;)
[...]
Ich persönlich denke mittlerweile, das die Dual ISO Technik ist einer der aller grössten Vorteile der neueren Black Magic Kameras zusammen mit BRaw, gegenüber Non RAWKameras/Formaten.
Gruss Boris
Am Beispiel der Black Magic Kamera ist es eher eine Sony Technologie die du entsprechend auch in Kameras wie der FX6/A7sIII findest.
Generell wundert mich das einige Nutzer offenbar sehr überrascht zu sein scheinen.
Bereits die ersten digitalen Fotoapparate zeigten jenes Gebahren sehr deutlich. Jede Veränderung der Verstärkersstufe aka Gain/Iso brachte mehr Rauschen und einen Dynamikabfall mit sich.
Und auch auf Seiten wie DXO kann man diese Schemata wunderbar beobachten.
Das moderne Rauschunterdrückungsverfahren heute deutlich besser funktionieren und Geschichten wie Dual Iso die Sweet-Spot verschieben können sind eine wirklich feine Sache. Aber auch dabei sollte man unbedingt die systemrelevanten Umschaktpunkte kennen um die jeweilige Basis Verstärkerstufe zu treffen.
Denn auch dies lässt sich wunderbar beobachten wenn man entsprechende "Dual Gain" Kameras durchschaltet und das Umspringen auf den zweiten Bereich beobachtet.
Letzten Endes ist es eben immer ein Kompromiss... Arbeitet man in Log oder gar RAW ist man gut bedient sich im Bereich der Base Iso(s) zu bewegen - verwendet man dagegen zur Aufnahme entsprechende Delivery Codecs ala h.264/h.265 und kennt die eigene Kamera und deren Rauschverhalten kann man sich durchaus auch Mal davon entfernen um den gewünschten Look zu bekommen - mit dem Wissen über den einhergehenden Verlust an Dynamik plus entsprechend mehr Noise.
Wenn ich mir ansehe wie potent etwa DXO Photolab RAW Fotos von Kameras mit hinterlegtem Profil entrauschen kann nimmt einem das etwas die Angst sich auch fernab der Base Iso(s) zu bewegen.
Im Bewegtbild ist das ganze dagegen etwas aufwändiger in der Post.
Weiter gedacht wird der Zug wahrscheinlich dahin gehen (wie im Ansatz glaube bei Arri) beide Stufen parallel auszulesen und zusammenzuführen... oder 2 dedizierte RAW Streams mit unterschiedlichen Base Isos wegzuschreiben. Damit hätte man dann in der Post einen wirklich deutlichen Gewinn.
Merke, möchtest Du das beste Bild, nehme eine der beiden nativen ISOs. Weichst Du nach oben ab, holst du dir rauschen dazu. Weichst Du nach unten ab, geht das auf kosten der Highlights (dynamikverlauf). Bääähhhmmmm, so einfach ist das.
ruessel hat geschrieben: ↑Mi 09 Feb, 2022 08:45
Meine Beobachtung an der 6K Pro:
Merke, möchtest Du das beste Bild, nehme eine der beiden nativen ISOs. Weichst Du nach oben ab, holst du dir rauschen dazu. Weichst Du nach unten ab, geht das auf kosten der Highlights (dynamikverlauf). Bääähhhmmmm, so einfach ist das.
Ich lerne aber gerne dazu.
Bei Sony sollen die beiden Base ISO Level bei der Wahl von Cine EI (und darum geht es in dem Artikel) fix sein, d.h., andere ISO Werte als einer der beiden Grundwerte lassen sich gar nicht wählen.
Wahrscheinlich kann man das Thema nur herstellersprezifisch diskutieren, die jeweiligen Konzepte unterscheiden sich.
Dann gehen die Leute hin filmen mit der Dual nativ ISO Kamera mit ISO 800 oder 1200, 1600, was auch immer, oder schauen sich solche Aufnahmen an, wundern sich dann wenn die Aufnahmen aussehen wie von einer normalen Video Kamera und geben dem Sony Sensor am Schluss die Schuld…;)))
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mi 09 Feb, 2022 09:11, insgesamt 1-mal geändert.
Ich frage mich halt was dieser Index Kram in einer professionellen Cam zu suchen hat, kann keiner mehr selbst belichten, rechnen, entscheiden?
Ich finde die Funktion total nervig und möchte meine ganz normalen Iso Werte zurück, wie man es vorher auch hatte, also Log & Raw die bei Dual Isos und unter Rec709 eine ganz normale Isowert Einstellung, bekomme ich mit der FX6 aber nicht hin, ständig dieses Index anne Hacken.
"Was von Natur aus flach ist, bläht sich auf!"
Zuletzt geändert von klusterdegenerierung am Mi 09 Feb, 2022 09:11, insgesamt 1-mal geändert.
Thema nur herstellersprezifisch diskutieren, die jeweiligen Konzepte unterscheiden sich.
das glaube ich nun mal gar nicht. Das ist ganz einfach eine Chiptechnologie, ich kann mir nicht vorstellen das es dort ganz verschiedene Möglichkeiten gibt. Außerdem, habe ich in meiner Pocket nicht einen Sony drin?
rush hat geschrieben: ↑Mi 09 Feb, 2022 08:35
Weiter gedacht wird der Zug wahrscheinlich dahin gehen (wie im Ansatz glaube bei Arri) beide Stufen parallel auszulesen und zusammenzuführen... oder 2 dedizierte RAW Streams mit unterschiedlichen Base Isos wegzuschreiben. Damit hätte man dann in der Post einen wirklich deutlichen Gewinn.
Wäre eine Kamera in der Lage zwischen den beiden Stufen nach jedem Bild hin und her zuschalten, würde man das bekommen, das Red bei HDRx mit unterschiedlichen Belichtungszeiten erreicht.
Oder noch besser parallel in 2 Files z.B. auf 2 Karten.
Der Spielraum in der Post wäre dadurch sehr viel größer, denn die Zusammenführung müsste man nicht der Kamera überlassen.
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mi 09 Feb, 2022 09:10
Ich frage mich halt was dieser Index Kram in einer professionellen Cam zu suchen hat, kann keiner mehr selbst belichten, rechnen, entscheiden?
Ich finde die Funktion total nervig und möchte meine ganz normalen Iso Werte zurück, wie man es vorher auch hatte, also Log & Raw die bei Dual Isos und unter Rec709 eine ganz normale Isowert Einstellung, bekomme ich mit der FX6 aber nicht hin, ständig dieses Index anne Hacken.
what. Genau das alles hast du doch. Nenn es Iso statt EI und fertig.
Nein habe ich nicht, ich kann nicht wie bei zb einer FS700 oder auch A7III einen schnöden Iso Wert eingeben, bzw aus einer Isowert Tabelle wählen und nutzen.
Das einzige, was zumindest bei mir so geht oder ich habe es noch nicht gefunden ist, das ich EI Werte wählen kann und dann auch nur in Kombi mit dem Preset Schalter und selbst da will man das ich zb bei low nur bestimmte Werte angeben kann, nicht die die ich möchte.
Verstehe dieses Korsett nicht, was soll das ganze?
rush hat geschrieben: ↑Mi 09 Feb, 2022 08:35
Weiter gedacht wird der Zug wahrscheinlich dahin gehen (wie im Ansatz glaube bei Arri) beide Stufen parallel auszulesen und zusammenzuführen...
Neben Arri macht das, s.o., auch Canon in seiner Cx00-Serie - sowie früher Blackmagic bei den Kameras mit Fairchild-Sensor (Stichwort für roki...)
@kluster, auch eine Rec709-Kamera ist letztlich nur eine Raw-Kamera mit internem Debayering und internen LUTs. Wenn Dir also klassische Foto- und Videokamera beliebige ISO-Stufen anbieten, ist das zwar komfortabel, aber bildqualitativ nicht optimal (weil auch diese Kameras letztlich nur auf ihren nativen ISOs optimales Dynamik- und Rauschverhalten haben).
Thema nur herstellersprezifisch diskutieren, die jeweiligen Konzepte unterscheiden sich.
das glaube ich nun mal gar nicht. Das ist ganz einfach eine Chiptechnologie, ich kann mir nicht vorstellen das es dort ganz verschiedene Möglichkeiten gibt. Außerdem, habe ich in meiner Pocket nicht einen Sony drin?
Gibt es denn bei Blackmagic Cine EI?
Darum geht es ja in diesem Artikel.
weil auch diese Kameras letztlich nur auf ihren nativen ISOs optimales Dynamik- und Rauschverhalten haben
So sehe ich das auch.....
...aber hier ist jemand der andere Erfahrung gemacht hat, interessant:
Wenn wir einen Wald ohne Himmel oder Gras filmen, dann sollte man eher im niedrigen ISO-Bereich (100-400) bleiben, weil man mehr Spielraum in den Schatten hat. Der Wald ist ja in der Regel sehr dunkel.
Wenn wir dagegen eine Landschaft ohne Wald und vielleicht mit einem See und Himmel filmen, dann würde ich eher im oberen ISO-Bereich (600-1000) filmen.
das ist richtig, aber DUAL ISO steckt doch in diesem Thema vordergründig drin.
Das habe ich ja hier überhaupt erst rein gebracht, weil mir die Erklärung von Base ISO im Artikel zu ungenau erscheint. Mit zwei verschiedenen Base ISO sollte das deutlich werden. Dachte ich ;)
deshalb meinte ich ja, der Artikel sollte überarbeitet werden. ;-)
hinzu kommt, das ich selber in diesem Thema noch unsicher bin. Lesen kann man, aber es ist viel Marketinggelaber dabei...mich interessiert eigentlich nur die Praxis, was wäre wo und wie die optimale Wahl.
deshalb meinte ich ja, der Artikel sollte überarbeitet werden. ;-)
hinzu kommt, das ich selber in diesem Thema noch unsicher bin. Lesen kann man, aber es ist viel Marketinggelaber dabei...mich interessiert eigentlich nur die Praxis, was wäre wo und wie die optimale Wahl.
Wenn du RAW filmst gibt es nur die beiden fixen ISOs. Zwischen denen musst du dich entscheiden ;)
Zuletzt geändert von dienstag_01 am Mi 09 Feb, 2022 10:22, insgesamt 1-mal geändert.
cantsin hat geschrieben: ↑Mi 09 Feb, 2022 09:26
@kluster, auch eine Rec709-Kamera ist letztlich nur eine Raw-Kamera mit internem Debayering und internen LUTs. Wenn Dir also klassische Foto- und Videokamera beliebige ISO-Stufen anbieten, ist das zwar komfortabel, aber bildqualitativ nicht optimal (weil auch diese Kameras letztlich nur auf ihren nativen ISOs optimales Dynamik- und Rauschverhalten haben).
Cantsin, springst Du als alter Manuell Hase jetzt auch auf diesen Verwöhnwohlfühlichmußnixselbermehrmachen Zug auf?
Was hat denn bitte das ene mit dem anderen zu tun?
Seit eh und jeh gibt es Base Iso und nun auch Dual Base Iso, aber auch die normale Iso Range unter Rec709 war schon immer standard.
Warum soll man jetzt darauf verzichten nur weil es nun diese EI Funktion gibt, die vielleicht für einige Iso/Dynamik/Belichtungs Legastheniker ganz hilfreich ist?
Ich finde diesen Entweder oder Zwang immer so albern und Du siehst ja an diesem Thread wieviel Redebedarf es deswegen gibt.
Ich finde es auf jedenfall über wie Pickel.
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mi 09 Feb, 2022 09:10
Ich frage mich halt was dieser Index Kram in einer professionellen Cam zu suchen hat, kann keiner mehr selbst belichten, rechnen, entscheiden?
Ich finde die Funktion total nervig und möchte meine ganz normalen Iso Werte zurück, wie man es vorher auch hatte, also Log & Raw die bei Dual Isos und unter Rec709 eine ganz normale Isowert Einstellung, bekomme ich mit der FX6 aber nicht hin, ständig dieses Index anne Hacken.
Ich denke das Sony die FX6 damit auf eine Ebene mit den größeren ala FX9 stellen wollte von der Bedienung her.... Cinequatsch halt ;-)
Die A7S III mit bekanntermaßen mehr oder weniger identischen Innereien lässt sich ja auch im Log wunderbar klassisch in den Iso Stufen verstellen... Wie sinnvoll das aber ist steht dann wieder auf einem anderen Blatt, denn letzten Endes ist es ja nur eine Frage ob die Kamera bereits elektronisch verstärkt oder man diesen Schritt in der Post vollführt.
Das ist dann eben auch wieder eine Gewissensfrage und die des Workflows... Bleibt man Herr über das eigene Material ist das alles easy und handlebar...
Gibst du Material raus an Leute die nicht genau wissen was sie tun wird's kompliziert. Genau dann können solch Geschichten wie Cinetone mit eingebacken höherem Noise bereits Sinn machen.
ruessel hat geschrieben: ↑Mi 09 Feb, 2022 08:45
Meine Beobachtung an der 6K Pro:
Merke, möchtest Du das beste Bild, nehme eine der beiden nativen ISOs. Weichst Du nach oben ab, holst du dir rauschen dazu. Weichst Du nach unten ab, geht das auf kosten der Highlights (dynamikverlauf). Bääähhhmmmm, so einfach ist das.
Ich lerne aber gerne dazu.
Stimmt für Rauschen. Nach unten hin stimmt das vielleicht für die Pocket, weil die ohnehin dynamikmäßig nicht ganz oben mitspielt. Bei Arri z.B. ist das wirklich quasi egal. Ich habs an der BMPCC6K nie getestet, aber vielleicht ist das mit <12 Blenden dann schon eher ein Problem gefühlt, dass die Highlights abhauen.
Du gewinnst eine Blende in den Schatten, für jede, die du in den Highlights verlierst. Dynamik mal wirklich als die Bandbreite denken, die der Begriff darstellt. An sich sollte das auch bei Blackmagic genau so funktionieren, wenn man Dynamik nicht nur als Highlight-Rettung denkt.
Hast Du jetzt keine extremen Highlights (>5 Blenden über Key) im Bild fährst Du tatsächlich mit einer niedrigeren ISO als Base garantiert besser. Dann beschränken nämlich nicht die Highlights deine Dynamik, sondern eher das Rauschen untenrum.
Mit dem Exposure Index verändert man ausschließlich die Helligkeit der LUT-Anzeige.
Dieses Konzept ist also nur für gezielte Über- bzw. Unterbelichtung interessant.
Dual-Native: zwei verschiedene Empfindlichkeiten auf einem Sensor (z.B. Sony) - alle Zwischenstufen sind nur Gain (bzw. Metadaten bei raw) mit entsprechendem Dynamikverlust oben oder untenrum - die Zwischenstufen machen also genau das selbe, als wenn man das Material in der Post aufdreht.
Und dann gibt es Kameras die den selben Sensor zwei mal mit unterschiedlichen Parametern auslesen (Fairchild, Alev), und die beiden Bilder in der Kamera miteinander verrechnen, ähnlich aber etwas eleganter, als Red das mit HDRX macht.
ruessel hat geschrieben: ↑Mi 09 Feb, 2022 09:28
...aber hier ist jemand der andere Erfahrung gemacht hat, interessant:
Wenn wir einen Wald ohne Himmel oder Gras filmen, dann sollte man eher im niedrigen ISO-Bereich (100-400) bleiben, weil man mehr Spielraum in den Schatten hat. Der Wald ist ja in der Regel sehr dunkel.
Wenn wir dagegen eine Landschaft ohne Wald und vielleicht mit einem See und Himmel filmen, dann würde ich eher im oberen ISO-Bereich (600-1000) filmen.
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mi 09 Feb, 2022 09:23
Nein habe ich nicht, ich kann nicht wie bei zb einer FS700 oder auch A7III einen schnöden Iso Wert eingeben, bzw aus einer Isowert Tabelle wählen und nutzen.
Das einzige, was zumindest bei mir so geht oder ich habe es noch nicht gefunden ist, das ich EI Werte wählen kann und dann auch nur in Kombi mit dem Preset Schalter und selbst da will man das ich zb bei low nur bestimmte Werte angeben kann, nicht die die ich möchte.
Verstehe dieses Korsett nicht, was soll das ganze?
also in rec709 kannste jeden Iso Wert nehmen den du willst, schon immer.
In EI auch, es wird nur die Base aufgezeichnet, weil es nix bringen würde, was anderes aufzuzeichnen.
Ich will dich nicht anpissen, aber kann sein, dass du nicht willst, dass dir geholfen wird? Auch ok.
iasi hat geschrieben: ↑Mi 09 Feb, 2022 12:16
Das ist doch ETTR durch die Hintertür.
ETTR ist höchstwahrscheinlich der Grund, warum heutzutage so hip ist, dass alles dunkel aussieht. Hauptsache es brennt nix aus, auch nichtmal die Glühbirne.
iasi hat geschrieben: ↑Mi 09 Feb, 2022 12:16
Das ist doch ETTR durch die Hintertür.
ETTR ist höchstwahrscheinlich der Grund, warum heutzutage so hip ist, dass alles dunkel aussieht. Hauptsache es brennt nix aus, auch nichtmal die Glühbirne.
Das mag stimmen.
Ein Grund ist aber eben auch, dass heutezutage jeder im Gegenlicht filmen muss oder eben eine helle Glühbirne im Bild haben will.
ETTR bedeutet ja nicht, dass man das ganze Histogramm nicht mehr lesen muss.
Man muss schon auch immer sehen, wo die Mitten liegen.
So etwas kann schon schon ziemlich grenzwertig sein:
Wobei es nicht dunkel aussehen muss, nur weil man die Lichter schützt.
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mi 09 Feb, 2022 09:23
Nein habe ich nicht, ich kann nicht wie bei zb einer FS700 oder auch A7III einen schnöden Iso Wert eingeben, bzw aus einer Isowert Tabelle wählen und nutzen.
Das einzige, was zumindest bei mir so geht oder ich habe es noch nicht gefunden ist, das ich EI Werte wählen kann und dann auch nur in Kombi mit dem Preset Schalter und selbst da will man das ich zb bei low nur bestimmte Werte angeben kann, nicht die die ich möchte.
Verstehe dieses Korsett nicht, was soll das ganze?
also in rec709 kannste jeden Iso Wert nehmen den du willst, schon immer.
In EI auch, es wird nur die Base aufgezeichnet, weil es nix bringen würde, was anderes aufzuzeichnen.
Ich will dich nicht anpissen, aber kann sein, dass du nicht willst, dass dir geholfen wird? Auch ok.
Mantas, das eine ist das eine und was unter der Haube passiert ist doch völlig wuppe und ist doch überhaupt nicht teil der Diskussion, auch nicht wie EI funktioniert oder ob es für andere sinniger ist.
Aber dann sag mir doch mal bitte, wie kann ich denn wie bei anderen Cams auch, den Isowert auswählen den ich möchte und wie stelle ich diesen ganzen EI kokolores einfach ab, am besten für immer?
iasi hat geschrieben: ↑Mi 09 Feb, 2022 12:16
Das ist doch ETTR durch die Hintertür.
ETTR ist höchstwahrscheinlich der Grund, warum heutzutage so hip ist, dass alles dunkel aussieht. Hauptsache es brennt nix aus, auch nichtmal die Glühbirne.
Das ist einer der Gründe warum einige meiner Kollegen nicht mehr so viele Aufträge bekommen, kaum ein Kunde hat mehr Bock auf dieses rätseln im dunkeln, im Ernst jetzt.
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