Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

[pillepalle]

Wieso stelle ich die Physik auf den Kopf? Du kannst mir ja mal erklären warum man bei einer Digitalkamera mit der Belichtung den Kontrastumfang der Kamera reduzieren sollte und welche Vorteile das bringt ;)

Bei Ansel geht es doch nicht um eine Digital Kamera und wenn Du es in Deine digital Welt überträgst, hat sich doch nix geändert.

Doch, es ist entscheidend anders. Adams hat mit seiner Technik versucht die Kontraste seines Motivs weitestgehend an die Kontraste seines Materials anzupassen, denn damals waren die Spielräume viel geringer. Bei Motiven mit niedrigem Kontrast, hat er die Kontraste durch die Belichtung und Entwicklung also erhöht, bei Motiven mit hohem Kontrast hat er die Kontraste durch die Belichtung und Entwicklung reduziert. So daß er sie anschließend auch Printen konnte.

Bei einer Digitalkamera ist ein zu niedriger Motivkontrast kein Problem mehr. Da kann ich die Kontraste in der Post beliebig erhöhen. Etwas, was zu Analogzeiten nicht möglich war. Man hat bei einer Digitalkamera nur noch eine maximale Dynamik die man bei richtiger Belichtung erhält. Es hat (rein technisch gesehen) keinen Vorteil einen Sensor unnötig knapp zu belichten und den Gain in der Post dann zu 'pushen'. Dadurch erhöht man nur das Rauschen. Und genau deshalb belichtet man auch nicht mehr wie zu Zeiten von Adams Zonensystem, sondern in der Regel ETTR. Das hat nichts mehr mit dem Zonensystem zu tun.

VG

[iasi]

Wer wie ein dia-fotograf belichtet, der belichtet schlecht.

Du hast offensichtlich wenig mit Diamaterial gearbeitet ;) Der war nämlich eher den fortgeschrittenen Anwendern vorbehalten, denn er musste genauer belichtet werden, als Negativmaterial, bei dem man die Dynamik viel besser steuern konnte. Jemand der mit Dia gearbeitet hat, hat vielleicht 1/3 Blende dunkeler belichtet als nötig, jemand der mit Negativmaterial gearbeitet hat, konnte auch 1 oder 2 Blenden überbelichten und zur Not auch eine Blende unterbelichten und dies mit der Entwicklung kompensieren. Denn man hatte flexiblere Entwicklungsprozesse und es fand ja immer noch ein späterer Positivprozess statt (Print, Umkopieren auf Positivmaterial). Genau darin liegt übrigens das Geheimnis des von Dir viel zitierten Zonensystems von schwarzweiß Negativmaterial. Die Kontraste im Motiv mit der richtigen Belichtung und der dazu passenden Entwicklung zu steuern.

Richtig belichten muss man aber immer. Das ist sozusagen die Grundvoraussetzung. Das womit ich Dich gerne aufziehe ist Deine Vorstellung, die richtige Kameratechnik wäre die Lösung für auftretende Probleme. Das ist sie in der Praxis aber so gut wie nie. Man kann Probleme auch durch Planung, Locationwahl, Setdesign, Licht usw. beeinflussen. Aber diese Faktoren gibt es bei Dir nie. Du stehst in Deinen Annahmen immer 'plötzlich' vor einem Motiv, dessen Kontraste Du nicht bewältigt bekommst. Ein scheinbar tief sitzendes Trauma :)

Filmen ist eigentlich die Kunst schöne oder interessante Bilder zu erschaffen. Eben in der Regel nicht planlos rauszurennen und das zu filmen was einem gerade vor die Linse kommt. Das kann man in Ausnahmesituationen, oder speziellen Genres (wie im Dokumentarbereich) auch mal machen, nimmt der Filmkunst aber viele gestalterische Elemente und setzt mehr auf Improvisation und Spontaneität.

Das passt alles jedenfalls nicht zu Deinen anderen Aussagen, mit einer großen Filmcrew unterwegs zu sein (die nix kostet weil alle für Umme arbeiten) und wo die Drehzeit so wertvoll ist. Oder den Beispielen aus Hollywood die Du gerne anführst (Lawrence von Arabien). Ein schlechtes Bild bleibt ein schlechtes Bild, egal mit welcher Kamera Du es filmst. Aber genau deshalb bleibt es hier ja auch immer so lustig. Die nächste Kamera wird vielleicht eine Point-And-Shoot Kamera mit Gelinggarantie, der Thermomix unter den Cinema-Kameras sozusagen. Die Smartphones sind ja auf einem guten Weg :)

VG

Man belichtet einen Sensor nicht wie einen Diafilm.
Da ändert auch dein Aufsatz übers Filmen nichts daran.

Ein Dia bietet so gut wie keine Möglichkeiten der Nachbearbeitung.
Schatten, Mitten, Lichter - alles muss bei der Aufnahme passen. 8bit-Material kommt hier am ehesten dran.
Einzig durch die Entwicklung lässt sich die Empfindlichkeit und der DR für das ganze Dia etwas beeinflussen.

Ein Sensor hingegen liefert digitale Werte, die sich verändern lassen - in einzelne Bildbereichen oder einzelnen Tonwertbereichen.
Einschränkungen gibt es dabei in den Lichtern, wenn die Sättigung erreicht ist, und in den Schatten, wenn das Rauschen die Bildwerte überdeckt bzw. verfälscht.
In dem Bereich, in dem der Signal-Rauschabstand groß genug ist und die Lichter noch nicht geclippt sind, ist alles korrekt belichtet.

Daher kann man eben z.B. die Mitten anheben, während man die Lichter belässt.
Dies setzt aber eben auch voraus, dass die Sensordaten in möglichst feiner Abstufung und unverändert vorliegen - also Raw mit mindestens 12bit.

Das Haus vor dem Sonnenuntergang erscheint dann auf dem LUT-Vorschaumonitor einem Aufsatzschreiber zu dunkel, wer hingegen das Histogramm zu lesen versteht, der sieht, dass es ausreichend belichtet ist und in der Post problemlos hochgezogen werden kann.
So nutzt man den DR, von dem alle ja nicht genug bekommen können, dann auch richtig aus.

Früher übersetze man umfangreiche Belichtsmessungen in das Bildergebnis.
Heute muss man Histogramm etc. deuten.
Leider verführen Vorschaumonitore viele dazu, darauf das Ergebnis sehen zu wollen.

[cantsin]

Es hat (rein technisch gesehen) keinen Vorteil einen Sensor unnötig knapp zu belichten und den Gain in der Post dann zu 'pushen'. Dadurch erhöht man nur das Rauschen. Und genau deshalb belichtet man auch nicht mehr wie zu Zeiten von Adams Zonensystem, sondern in der Regel ETTR. Das hat nichts mehr mit dem Zonensystem zu tun.

Stimmt zwar alles, aber nur für Raw und Log.

Ich bleibe dabei: wenn man eine klassische 8bit-Rec709 oder JPEG-Kamera hat, muss man genauso belichten wie in Adams' Zonen: bei hohem Motivkontrast dann eben weite Teile des Bildes in Zone 0 und 10 clippen lassen, und ansonsten dafür sorgen, dass die Motivfarben qua Belichtung bzw. im Histogramm (oder Waveform) dort liegen, wo sie auch bei Adams liegen:

[iasi]

Bei Ansel geht es doch nicht um eine Digital Kamera und wenn Du es in Deine digital Welt überträgst, hat sich doch nix geändert.

Doch, es ist entscheidend anders. Adams hat mit seiner Technik versucht die Kontraste seines Motivs weitestgehend an die Kontraste seines Materials anzupassen, denn damals waren die Spielräume viel geringer. Bei Motiven mit niedrigem Kontrast, hat er die Kontraste durch die Belichtung und Entwicklung also erhöht, bei Motiven mit hohem Kontrast hat er die Kontraste durch die Belichtung und Entwicklung reduziert. So daß er sie anschließend auch Printen konnte.

Bei einer Digitalkamera ist ein zu niedriger Motivkontrast kein Problem mehr. Da kann ich die Kontraste in der Post beliebig erhöhen. Etwas, was zu Analogzeiten nicht möglich war. Man hat bei einer Digitalkamera nur noch eine maximale Dynamik die man bei richtiger Belichtung erhält. Es hat (rein technisch gesehen) keinen Vorteil einen Sensor unnötig knapp zu belichten und den Gain in der Post dann zu 'pushen'. Dadurch erhöht man nur das Rauschen. Und genau deshalb belichtet man auch nicht mehr wie zu Zeiten von Adams Zonensystem, sondern in der Regel ETTR. Das hat nichts mehr mit dem Zonensystem zu tun.

VG

Ganz so ist es nicht.
Wie beim Zonensystem sollte man auch bei Digitalkameras die einzelnen Bildteile messen (ein Blick aufs Histogramm oder z.B. False-Color), um dann beurteilen zu können, wie weit man sie in der Post anheben oder absenken muss.

ETTR allein würde nur die Lichter berücksichtigen.

Es ist eben schon auch wichtig, was hier z.B. im linken Bereich an Bildelementen drin steckt:

[pillepalle]

@ iasi

Wenn Du Dein Digitalmaterial wie einen Diafilm belichten würdest wärest Du schon recht nahe am Optimum. Nur 1/3 bis 1/2 Blende drunter ;)

Und es ist eben genau nicht der Vorteil von RAW irgendwie zu belichten und das Material dann in der Post zu misshandeln. Weil man glaubt aus einem schlechten Bild ein gutes machen zu können. Natürlich gibt einem RAW Material größere Spielräume, aber die sollte man nicht dafür nutzen bei der Aufnahme schlampiger zu arbeiten, oder zu erwarten aus schlechtem Licht gutes machen zu können. Es ist einfach keine gute Idee sich nicht schon vorher zu überlegen was man haben möchte. Die Post ist der falsche Zeitpunkt um sich Gedanken über das Licht und die Kontraste zu machen.

Und für den linken Bereich des Histogramms hilft es, wie bereits erwähnt, die Kontraste vor Ort zu reduzieren. Deine Fix-It-In-Post Mentalität ist nicht kleinzukriegen :)

@ catsin

Das was Du beschreibst, hat aber nix mit dem Zonensystem zu tun. Die 10 Zonen die Du angibst ist nur eine Auflistung über die Bereiche in die Adams nach Möglichkeit seine Motive hat fallen lassen. Das aber nicht irgendwie durch Zauberhand, sondern durch eine angepasste Belichtung und Entwicklung. Das machst Du bei 8Bit REC709 eben nicht, weil Du die Kontraste nicht steuerst, sondern nur versuchst Deine 9 Blenden halbwegs dahin zu legen. Da geht es eben nur um die richtige Belichtung. Du belichtest aber nicht anders, damit Du in der Post mehr oder weniger Kontrastumfang hast.

VG

[Frank Glencairn]

Ich bleibe dabei: wenn man eine klassische 8bit-Rec709 oder JPEG-Kamera hat, muss man genauso belichten wie in Adams' Zonen: bei hohem Motivkontrast dann eben weite Teile des Bildes in Zone 0 und 10 clippen lassen..

Also 90er Jahre Heimvideo Look.

[Jörg]

pillepalle schreibt

Es ist einfach keine gute Idee sich nicht schon vorher zu überlegen was man haben möchte.

meine Güte, bist du altmodisch...
Soweit kommts noch, vorher zu überlegen, was man denn nun will.
Raufhalten, kaputtbiegen, das ist modern jazz.

[klusterdegenerierung]

Aha, soso, dann zeig mir das mal und vor allem inkl. wie man damit den L, M, H Schalter belegt!

hey langsam meinst du das nicht ernst oder? Fässt du deine Kamera ab und zu mal an?
Du hast ne Iso Taste und hast die nie gedrückt?

LMR wird im Menü belegt, für schnelles schalten.

Mantas, calm down.
Ich stelle die Cam um von Cine EI auf Custom und auch dort habe ich wieder nur EI Werte, ISO ist ausgegraut, weder kann ich es übers Quickmenü wählen, noch in den Einstellungen einstellen, auch kann ich den LMH Schalter nur mit EI Werten belegen.

Ich habe also kein nur ISO ohne EI.

[Mantas]

Mantas, calm down.
Ich stelle die Cam um von Cine EI auf Custom und auch dort habe ich wieder nur EI Werte, ISO ist ausgegraut, weder kann ich es übers Quickmenü wählen, noch in den Einstellungen einstellen, auch kann ich den LMH Schalter nur mit EI Werten belegen.

Ich habe also kein nur ISO ohne EI.

ok, entweder du schaust Alister Chapman Videos an oder postest hier paar Bilder von deinen settings, normal ist das nicht. Habe ne FX6 rumliegen.

[iasi]

@ iasi

Wenn Du Dein Digitalmaterial wie einen Diafilm belichten würdest wärest Du schon recht nahe am Optimum. Nur 1/3 bis 1/2 Blende drunter ;)

Und es ist eben genau nicht der Vorteil von RAW irgendwie zu belichten und das Material dann in der Post zu misshandeln. Weil man glaubt aus einem schlechten Bild ein gutes machen zu können. Natürlich gibt einem RAW Material größere Spielräume, aber die sollte man nicht dafür nutzen bei der Aufnahme schlampiger zu arbeiten, oder zu erwarten aus schlechtem Licht gutes machen zu können. Es ist einfach keine gute Idee sich nicht schon vorher zu überlegen was man haben möchte. Die Post ist der falsche Zeitpunkt um sich Gedanken über das Licht und die Kontraste zu machen.

Und für den linken Bereich des Histogramms hilft es, wie bereits erwähnt, die Kontraste vor Ort zu reduzieren. Deine Fix-It-In-Post Mentalität ist nicht kleinzukriegen :)

Es hat doch nichts mit schlampiger Arbeit zu tun, wenn man die Lichtverhältnisse ermittelt. Im Gegenteil.

Sich die Beschränkungen von Dias auch bei Raw aufzuerlegen, bedeutet eben nun einmal Potential zu verschenken.
Wer die Post-Möglichkeiten nicht nutzt, der arbeitet doch eher schlampig.
Es ist eben der falsche Zeitpunkt, sich erst während der Post Gedanken über die Post zu machen.

Gerade das Zonensystem verlangt eine Arbeitsweise, die schon während der Belichtung die Post mit einbezieht.
All das, was man beim Zonensystem an Techniken eingesetzt hatte, bietet heute die Post in präzieserer und erweiterter Weise.

8bit kommt bei der Arbeitsweise dem Dia sehr nah, denn der Spielraum in der Post ist letztlich minimal.
10bit lässt etwas mehr zu.
Aber erst Raw mit mind.12bit eröffnet den vollen Spielraum, den die Post heute bietet.

Und was den linken Bereich des Histogramms betrifft:
Von "Fix-it-in-Post" zu reden, ohne den Bildinhalt zu kennen, bedeutet eben nun einmal, das Histogramm nicht richtig zu lesen.
Du weißt nicht, was da eigentlich im Bild zu sehen ist, willst aber gleich mal Lampen auffahren. :)

[pillepalle]

@ iasi

Niemand redet davon sich unnötige Beschränkungen aufzuerlegen. Ich sage auch nicht man solle wie Adams und seinem Workflow von vor 70 Jahren arbeiten. Ich moniere nur, dass Du Dein Heil in der Kameratechnik suchst und nicht dort, wo es jeder normale Mensch erst einmal machen würde. An der Fehlerquelle selber. Die Post dafür nutzen zu wollen, verschenkt viel Potential.

Und sich an Adams zu orientieren ist auch nicht hilfreich. Weil die Technik heutzutage eine ganz andere ist und seine Prinzipien und Arbeitsweise auf ein ganz spezielles Medium zugeschnitten war. Die Produktion und 'Post' von damals hat nichts mehr mit der heutigen Arbeitsweise gemein.

Das Histogramm zeigt vermutlich, dass Du zur falschen Zeit am falschen Ort warst ;) Etwas was man leicht hätte vermeiden können.

VG

[klusterdegenerierung]

FX6 rumliegen.

Im Sinne von tritt sich wohl fest oder schraube ich mir als GoPro Alternative oben auf meine Venice?

[Mantas]

FX6 rumliegen.

Im Sinne von tritt sich wohl fest oder schraube ich mir als GoPro Alternative oben auf meine Venice?

Alter, mit der wird heute gedreht und ist noch hier. Ist halt nicht meine. Komm runter :)

Wenn du keine Hilfe willst, stattdessen meckern, dass dies und das nicht geht, dann muss ich mich damit abfinden. Jedes Mal.

[iasi]

@ iasi

Niemand redet davon sich unnötige Beschränkungen aufzuerlegen. Ich sage auch nicht man solle wie Adams und seinem Workflow von vor 70 Jahren arbeiten. Ich moniere nur, dass Du Dein Heil in der Kameratechnik suchst und nicht dort, wo es jeder normale Mensch erst einmal machen würde. An der Fehlerquelle selber. Die Post dafür nutzen zu wollen, verschenkt viel Potential.

Du verwechselt die Ausnutzung der Möglichkeiten, die heutige Kameratechnik und die Post bieten, mit Fehlern.
Das ist eben genau der Grund, weshalb Potential verschenkt wird.
Fehler resultieren aus der Unkenntnis der Technik.

Man sollte sich eben eher an Adams Zonensystem als an der Diabelichtung orientieren.

ETTR bedeutet übrigens, dass man gezielt "überbelichtet".

Der hohe DR macht nur Sinn, wenn man ihn auch ausnutzen weiß.
Dazu gehört dann auch, dass man die Post nutzt.
Eine wichtige Fehlerquelle ist gerade das Unwissen über die Möglichkeiten der Post und die Kameratechnik.

Wer erkennt hier den Fehler bei der Belichtung?

[Mantas]

Wer erkennt hier den Fehler bei der Belichtung?

keine Fehler zu erkennen.

[pillepalle]

Man hätte die Low Contrast Aufnehme noch etwas heller belichten können, aber als wirklichen Fehler, würde ich das auch nicht bezeichnen.

Du möchtest mit Deinen Histogrammen aber nur vom eigentlichen Problem ablenken. Neue Möglichkeiten bedeutet nicht, dass man weniger sorgfältig arbeiten sollte.

VG

[iasi]

Man hätte die Low Contrast Aufnehme noch etwas heller belichten können, aber als wirklichen Fehler, würde ich das auch nicht bezeichnen.

Du möchtest mit Deinen Histogrammen aber nur vom eigentlichen Problem ablenken. Neue Möglichkeiten bedeutet nicht, dass man weniger sorgfältig arbeiten sollte.

VG

Sorgfältiges Arbeiten bedeutet eben gerade auch, dass man bei der Low Contrast-Aufnahme ETTR einhält.

[Mantas]

Man hätte die Low Contrast Aufnehme noch etwas heller belichten können, aber als wirklichen Fehler, würde ich das auch nicht bezeichnen.

Du möchtest mit Deinen Histogrammen aber nur vom eigentlichen Problem ablenken. Neue Möglichkeiten bedeutet nicht, dass man weniger sorgfältig arbeiten sollte.

VG

Sorgfältiges Arbeiten bedeutet eben gerade auch, dass man bei der Low Contrast-Aufnahme ETTR einhält.

ach komm...

[Darth Schneider]

@iasi
Meinst du mit Low Contrast eher sowas ? ;)

Gruss Boris

[iasi]

@iasi
Meinst du damit eher sowas ? ;))

Gruss Boris

Weichzeichner Hamilton wusste natürlich, wie man brauchbare Bilder bekommt. :)

[cantsin]

keine Fehler zu erkennen.

Das linke Bild ist wahrscheinlich sogar optimal belichtet, weil es den besseren Highlight-Rolloff hat als ein Bild, das per Histogramm ETTR belichtet wurde. Das Histogramm löst ja viel zu grob auf, um alle vorhandenen Werte in den Spitzlichtern anzuzeigen.

Im rechten Bild tritt beinahe garantiert Highlight-Clipping auf. Sowieso ist es eine Frage des Motivs - und der bildgestalterischen Entscheidung -, ob man die Details in den Schatten braucht oder nicht.

[iasi]

Sorgfältiges Arbeiten bedeutet eben gerade auch, dass man bei der Low Contrast-Aufnahme ETTR einhält.

ach komm...

Wohin?

Das Beispiel macht eben auch deutlich, dass dieses Low-Contrast-Motiv Teil eines Bildes sein könnte und
hier dann reichlicher belichtet werden könnte, um Schatten im Bild nicht absacken zu lassen, oder
eben knapper belichtet werden könnte, um Lichter zu schützen, die auch im Bild sein könnten.

Ihr habt kein Problem diese Low-Contrast-Motiv als Bild allein, nicht nach ETTR zu belichten, aber findet es plötzlich einen großen Fehler, wenn es als Teil eines Bildes knapper belichtet wird.

[Mantas]

ach komm...

Wohin?

Das Beispiel macht eben auch deutlich, dass dieses Low-Contrast-Motiv Teil eines Bildes sein könnte und
hier dann reichlicher belichtet werden könnte, um Schatten im Bild nicht absacken zu lassen, oder
eben knapper belichtet werden könnte, um Lichter zu schützen, die auch im Bild sein könnten.

Ihr habt kein Problem diese Low-Contrast-Motiv als Bild allein, nicht nach ETTR zu belichten, aber findet es plötzlich einen großen Fehler, wenn es als Teil eines Bildes knapper belichtet wird.

Das Ding ist weit weg davor zu rauschen oder zu clippen. bei ne log Kamera würde man sogar Information verlieren, wenn man es zu nach rechts schiebt. Weniger Abstufungen.

[cantsin]

Wohin?

Das Beispiel macht eben auch deutlich, dass dieses Low-Contrast-Motiv Teil eines Bildes sein könnte und
hier dann reichlicher belichtet werden könnte, um Schatten im Bild nicht absacken zu lassen, oder
eben knapper belichtet werden könnte, um Lichter zu schützen, die auch im Bild sein könnten.

Ihr habt kein Problem diese Low-Contrast-Motiv als Bild allein, nicht nach ETTR zu belichten, aber findet es plötzlich einen großen Fehler, wenn es als Teil eines Bildes knapper belichtet wird.

Das Ding ist weit weg davor zu rauschen oder zu clippen. bei ne log Kamera würde man sogar Information verlieren, wenn man es zu nach rechts schiebt. Weniger Abstufungen.

Was auch auf alle heute üblichen Raw-Kameras zutrifft, die die Raw-Werte logaritmisch (statt linear) speichern.

iasi, das lässt Du IMHO in allen Deinen Überlegungen außer acht.

[Mantas]

...

iasu, das lässt Du IMHO in allen Deinen Überlegungen außer acht.

Google brennt

[dienstag_01]

Das Ding ist weit weg davor zu rauschen oder zu clippen. bei ne log Kamera würde man sogar Information verlieren, wenn man es zu nach rechts schiebt. Weniger Abstufungen.

Was auch auf alle heute üblichen Raw-Kameras zutrifft, die die Raw-Werte logaritmisch (statt linear) speichern.

iasi, das lässt Du IMHO in allen Deinen Überlegungen außer acht.

Wenn logarithmische Speicherung die Verknappung der Werte in den Mitten zugunsten eines Plus am vor allem oberen Rand bedeutet (alles im Verhältnis zu linear), würde das nicht gerade für das rote Histogramm oben bedeuten, dass sich die Werte genau in dem Bereich befinden, der die wenigsten Werte für die Speicherung zur Verfügung stellt?

[cantsin]

Was auch auf alle heute üblichen Raw-Kameras zutrifft, die die Raw-Werte logaritmisch (statt linear) speichern.

iasi, das lässt Du IMHO in allen Deinen Überlegungen außer acht.

Wenn logarithmische Speicherung die Verknappung der Werte in den Mitten zugunsten eines Plus am vor allem oberen Rand bedeutet (alles im Verhältnis zu linear),

Hmm, ist doch genau umgekehrt - Verknappung der Werte an den Rändern bei Plus von Werten in der Mitte?!? (Wenn wir die Kurve der Speicherung, nicht die anschließende Korrekturkurve betrachten.)

[dienstag_01]

Wenn logarithmische Speicherung die Verknappung der Werte in den Mitten zugunsten eines Plus am vor allem oberen Rand bedeutet (alles im Verhältnis zu linear),

Hmm, ist doch genau umgekehrt - Verknappung der Werte an den Rändern bei Plus von Werten in der Mitte?!? (Wenn wir die Kurve der Speicherung, nicht die anschließende Korrekturkurve betrachten.)

Ditte gloob ich ma nich ;)

Edit: Sorry, aber wäre genau das Gegenteil, was sonst bei Log gemacht wird.

[iasi]

Wohin?

Das Beispiel macht eben auch deutlich, dass dieses Low-Contrast-Motiv Teil eines Bildes sein könnte und
hier dann reichlicher belichtet werden könnte, um Schatten im Bild nicht absacken zu lassen, oder
eben knapper belichtet werden könnte, um Lichter zu schützen, die auch im Bild sein könnten.

Ihr habt kein Problem diese Low-Contrast-Motiv als Bild allein, nicht nach ETTR zu belichten, aber findet es plötzlich einen großen Fehler, wenn es als Teil eines Bildes knapper belichtet wird.

Das Ding ist weit weg davor zu rauschen oder zu clippen. bei ne log Kamera würde man sogar Information verlieren, wenn man es zu nach rechts schiebt. Weniger Abstufungen.

Aber bei linearer Aufzeichnung hättest du doch keine Probleme, das Ding nach rechts oder auch etwas nach links zu verschieben?
Und genau darum geht es doch.
Denke dir nun einen hellen Bildbereich dazu, der clippt.
Wäre es denn eine Fehlbelichtung, wenn man nun das gesamte Bild knapper belichten und dann in der Post diesen Low-Contrast-Bereich, wieder nach oben ziehen würde?

Oder denke dir einen Schattenbereich dazu, der keine Zeichnung mehr hat. Worin soll der Fehler bestehen, wenn man diesen Low-Contrast-Bereich nach rechts schieben würde, um die Schatten ausreichend zu belichten?
In der Post kann der Low-Contrast-Bereich dann wieder zurückgeholt werden, wobei die Zeichnung in den Schatten erhalten bleibt.

Man muss dabei nur die einzelnen Zonen und Bildbereiche betrachten.

[iasi]

Das Ding ist weit weg davor zu rauschen oder zu clippen. bei ne log Kamera würde man sogar Information verlieren, wenn man es zu nach rechts schiebt. Weniger Abstufungen.

Was auch auf alle heute üblichen Raw-Kameras zutrifft, die die Raw-Werte logaritmisch (statt linear) speichern.

iasi, das lässt Du IMHO in allen Deinen Überlegungen außer acht.

Redcode kommt also zunächst mal linear daher.
REDlogFilm verwendet dann eine log-Kurve.

Die linearen Werte sind also zunächst mal vorhanden.

[cantsin]

Hmm, ist doch genau umgekehrt - Verknappung der Werte an den Rändern bei Plus von Werten in der Mitte?!? (Wenn wir die Kurve der Speicherung, nicht die anschließende Korrekturkurve betrachten.)

Ditte gloob ich ma nich ;)

Edit: Sorry, aber wäre genau das Gegenteil, was sonst bei Log gemacht wird.

Du täuschst Dich wirklich. Wenn man z.B. 16bit-Linear-Werte ebenfalls linear auf 10bit abbilden würde, würden die Schattenwerte extrem komprimiert und lägen die Hälfte der Werte in den oberen Spitzlichtern. Bei Log-Aufzeichnung gibt es mehr Raum für die Schatten und unteren Mitten, und nach oben hin wird der Raum bzw. die Spreizung der Werte im Gegenzug begrenzt.

Wenn man also extrem ETTR belichtet und z.B. die Mitten in die Spitzlichter drückt, hat man sowohl bei Log, als auch bei den meisten Raw-Formaten reduzierte Werte bzw. reduzierte Farbauflösung.

[dienstag_01]

Ditte gloob ich ma nich ;)

Edit: Sorry, aber wäre genau das Gegenteil, was sonst bei Log gemacht wird.

Du täuschst Dich wirklich. Wenn man z.B. 16bit-Linear-Werte ebenfalls linear auf 10bit abbilden würde, würden die Schattenwerte extrem komprimiert und lägen die Hälfte der Werte in den oberen Spitzlichtern. Bei Log-Aufzeichnung gibt es mehr Raum für die Schatten und unteren Mitten, und nach oben hin wird der Raum bzw. die Spreizung der Werte im Gegenzug begrenzt.

Wenn man also extrem ETTR belichtet und z.B. die Mitten in die Spitzlichter drückt, hat man sowohl bei Log, als auch bei den meisten Raw-Formaten reduzierte Werte bzw. reduzierte Farbauflösung.

Was? Log wurde entwickelt, um in den Highlights mehr Werte zu haben - also mehr Dynamik.

[cantsin]

Du täuschst Dich wirklich. Wenn man z.B. 16bit-Linear-Werte ebenfalls linear auf 10bit abbilden würde, würden die Schattenwerte extrem komprimiert und lägen die Hälfte der Werte in den oberen Spitzlichtern. Bei Log-Aufzeichnung gibt es mehr Raum für die Schatten und unteren Mitten, und nach oben hin wird der Raum bzw. die Spreizung der Werte im Gegenzug begrenzt.

Wenn man also extrem ETTR belichtet und z.B. die Mitten in die Spitzlichter drückt, hat man sowohl bei Log, als auch bei den meisten Raw-Formaten reduzierte Werte bzw. reduzierte Farbauflösung.

Was? Log wurde entwickelt, um in den Highlights mehr Werte zu haben - also mehr Dynamik.

Im Vergleich zu Rec709. Aber nicht im Vergleich zu Linear Raw. Sowieso bleibt bei Linear Raw und Log der abgebildete Dynamikumfang gleich, es ändert sich nur die Verteilung bzw. Spreizung der Werte.

Da Du ja ziemlich in der Materie zuhause bist, sag mir mal, wo eventuell mein Denkfehler liegt:

Nehmen wir der Einfachheit halber an, wir speichern die Ausgabewerte eines Sensors als 10bit Linear Raw:

10bit = 2 hoch 10 = 1024

10bit linear bedeutet:

512-1024 (Bit 10): 10. Blende (beinahe Weiss)
256-512 (Bit 9): 9. Blende (helles Hellgrau)
128-256 (Bit 8): 8. Blende (Hellgrau)
64-128 (Bit 7): 7. Blende (leichtes Hellgrau)
32-64 (Bit 6): 6. Blende (Helle Mitte/Hauttöne [von Weißen])
16-32 (Bit 5): 5. Blende (Normalgrau)
8-16 (Bit 4): 4. Blende (leichtes Dunkelgrau)
4-8 (Bit 3): 3. Blende (Dunkelgrau)
2-4 (Bit 2): 2. Blende (schwärzliches Dunkelgrau)
1-2 (Bit 1): 1. Blende (beinahe Schwarz)

Das heisst, in den unteren Blendenstufen habe ich nur einen Bruchteil der Werte wie in den oberen. Die Hälfte meiner Werte (512 von 1024) sitzen in den absoluten Spitzlichtern der 10. Blende. Das heisst, in diesen Spitzlichtern werden viel mehr Tonwert-Abstufungen registriert/gespeichert als in den Schatten und Mitten.

Wenn wir die Werte logarithmisch speichern, können wir jeder Blendenstufe jeweils die gleiche absolute Bandbreite von Speicherwerten zuordnen:

900-1024 (ca. Bit 9,9-10): 10. Blende (beinahe Weiss)
800-899 (ca. Bit 9,6-9,9): 9. Blende (helles Hellgrau)
700-799 (ca. Bit 9,4-9,6): 8. Blende (Hellgrau)
600-699 (ca. Bit 9,2-9,4): 7. Blende (leichtes Hellgrau)
500-599 (ca. Bit 8,9-9,2): 6. Blende (Helle Mitte/Hauttöne [von Weißen])
400-499 (ca. Bit 8,7-8,9): 5. Blende (Normalgrau)
300-399 (ca. Bit 8,3-8,7): 4. Blende (leichtes Dunkelgrau)
200-299 (ca. Bit 6,5-8,3): 3. Blende (Dunkelgrau)
100-199 (ca. Bit 5,5-6,5): 2. Blende (schwärzliches Dunkelgrau)
0-99 (ca. Bit 1-5,5): 1. Blende (beinahe Schwarz)

[Diese Werteverteilung ist natürlich so mathematisch einfach wie möglich gewählt, tatsächliche Kamera-Logfunktionen würde man so wählen, dass da in der Mitte mehr Werte zur Verfügung bleiben.]

Wenn man bei diesem Modell jedoch extremes ETTR macht und z.B. den Normalgrau-Bereich in die Regionen von Blende 9 pusht, verschiebt sich das Normalgrau ja nicht mehr linear von Blende 5 nach Blende 9, sondern in den logaritmisch nun verknappten bzw. Werte-bandbreitenreduzierten Bereich: In dieser logarithmischen Speicherung hat Normalgrau eine relative Bandbreite/Spreizung/maximalen Kontrastumfang von 499:400 bzw. 1:1,24, im Blendenbereich 9 aber nur noch von 899:800 bzw. 1,12.

D.h., wenn im Normalgrau-Bereich feine Tonabwertstufungen existieren, kommt es schneller zu Color Banding, wenn man extrem ETTR belichtet (bei logaritmisch gespeicherten Werten; nicht bei linearen Werten).

[cantsin]

Ich bleibe dabei: wenn man eine klassische 8bit-Rec709 oder JPEG-Kamera hat, muss man genauso belichten wie in Adams' Zonen: bei hohem Motivkontrast dann eben weite Teile des Bildes in Zone 0 und 10 clippen lassen..

Also 90er Jahre Heimvideo Look.

Oder man leuchtet eben so aus, dass es passt. IMHO kann man Adams' Zonen-System praktisch 1:1 verwenden, um ein Studio für eine 8bit-Rec709-Kamera auszuleuchten und die gut aussehen zu lassen. [Beim dem von iasi gerne zitierten Zacuto-Kamera-Shootout von 2012, den die Panasonic GH2 "gewann", hatte das GH2-Kamerateam prinzipiell so geleuchtet.]

[pillepalle]

Oder man leuchtet eben so aus, dass es passt. IMHO kann man Adams' Zonen-System praktisch 1:1 verwenden, um ein Studio für eine 8bit-Rec709-Kamera auszuleuchten und die gut aussehen zu lassen. [Beim dem von iasi gerne zitierten Zacuto-Kamera-Shootout von 2012, den die Panasonic GH2 "gewann", hatte das GH2-Kamerateam prinzipiell so geleuchtet.]

Adams Zonensystem hat nix mit Leuchten zu tun. Da geht es nur um Belichten und Entwickeln. Du belichtest Deinen Sensor nicht über oder unter, um das Bild später in der Post zu pushen bzw zu pullen. Dein Sensor hat bei optimaler Belichtung den maximalen Kontrastumfang. Mehr geht nicht. Wenn Du in 8bit REC709 nur einen begrenzten Kontrastumfang hast, kannst Du diesen nicht durch die Belichtung und 'Tricks' in der Post erhöhen. Aber genau das hat Adams mit seinem Zonensystem gemacht. Die bildwichtigen Teile im vorgegebenen Kontrastumfang unter zu bringen ist nicht das Zonensystem, sondern nennt man Belichtung. Das macht man immer.

VG