Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

[cantsin]

Und wie kommst du eigentlich darauf, dass eine feinere Abstufung nichts bringen soll?

Natürlich bringt mehr Abstufung grundsätzlich auch mehr.

Nur: dem muss auch ein adäquates Signal des Sensors entsprechen. D.h. der Sensor muss diese Abstufungen auch erfassen, sondern speicherst Du da nur Pseudo-Abstufungen bzw. Datenmüll.

Da Sensoren Licht linear erfassen, korrespondiert ein Bit genau einer Blende erfassten DR. Um also 12bit sinnvoll zu füllen, brauchst Du auch mindestens 12 Stops erfassten, real nutzbaren DR.

Ansonsten hast Du dasselbe Phänomen wie z.B. bei einem 24-Bit-Audiorecorder, der zwar theoretisch 144 dB Dynamikumfang erfasst, das alles aber ggü. einer 16bit-Aufnahme nichts bringt, wenn das angestöpselte Mikrofon (=der Sensor) ab 96db verzerrt bzw. clippt.

Es geht mir jedenfalls nicht darum, dass der DR abgedeckt wird, sondern dass ich den Spielraum besitze, z.B. in den Mitten auseinander zu ziehen, ohne dass es gleich die Farben zerreisst.
Bei 12bit habe ich nun einmal - ganz unabhängig davon, wann der Sensor clippt oder wann das Rauschen die Sensordaten überdeckt - eine größere Abstufung als bei 10bit.

Wenn der Sensor in den Mitten z.B. 4 Stops erfasst, die aber wegen 12bit Speicherungstiefe z.B als 6 Bits gespeichert werden, hast Du trotzdem nicht mehr reale Abstufung. Was Du dann für Abstufungen hältst, ist in Wahrheit Rauschen bzw. interpolierte Daten.

Trotz ihrer relativ kleinen Sensel liegt die Dynamik der Z8/Z9 an der Spitze aller aktuell verfügbaren Vollformat Hybridkameras und hat auch keinen Nachteil gegenüber 6K- oder 4K-Modellen.

Ich weiss nicht, was die Quelle dieses Zitat ist, aber hier fallen zwei Dinge unter den Tisch:

1.) Bei Video-Raw wird der Sensor (nicht nur der Z9, sondern aller Hybridkameras) sowieso anders ausgelesen als bei Foto-Raw und liefert daher nur 12 statt 14bit. Die Messwerte von Foto-Raw sind daher nie 1:1 auf Video-Raw übertragbar.

2.) Bei allen Vorzügen, die die Z9 hat, gehört DR auch im Fotokamerabetrieb nicht zu ihren Stärken, was auch bei einem stacked CMOS-Sensor ohne mechanischen Shutter völlig normal ist. Hier mal ein unabhängiger Vergleich des Foto-DRs - von Photons2Photos - der Z9 mit dem der vier Jahre älteren (und nur einen Bruchteil kostenden) Sony A7iii:

Screenshot from 2024-05-09 09-13-50.png

[pillepalle]

Natürlich bringt mehr Abstufung grundsätzlich auch mehr.

Nur: dem muss auch ein adäquates Signal des Sensors entsprechen. D.h. der Sensor muss diese Abstufungen auch erfassen, sondern speicherst Du da nur Pseudo-Abstufungen bzw. Datenmüll.

Da Sensoren Licht linear erfassen, korrespondiert ein Bit genau einer Blende erfassten DR. Um also 12bit sinnvoll zu füllen, brauchst Du auch mindestens 12 Stops erfassten, real nutzbaren DR.

Aber das hat man doch auch denn die Kamera hat ja einen DR von 12,7 Blenden. Man kann also 12 Blenden irgendwie sinnvoll füllen. An dem Punkt an dem Du durch Denoising 2 Blenden Dynamik wegschneidest, hat Dein Bild zwar nur noch 10 Blenden Dynamik, aber trotzdem noch die feinere Farbabstufung. Wenn man bei einem 10 Bit Bild 2 Blenden Grundrauschen wegschneidet, wird es doch garantiert nicht besser sein.

VG

[cantsin]

Aber das hat man doch auch denn die Kamera hat ja einen DR von 12,7 Blenden. Man kann also 12 Blenden irgendwie sinnvoll füllen.

Der Punkt ist, welche Blenden Du noch sinnvoll mitzählen kannst. Theoretisch kannst in den tiefsten Schatten noch eine Extra-Blende mitzählen, wenn da beim Anschalten von Licht in einem dunklen Raum nur einer von 24 Millionen Sensorpixeln (mess- und reproduzierbar) von schwarz auf dunkelgrau geht.

Bei SNR=1, also im Falle der dann hier spezifizierten 12,7 Stops, hast Du ein Verhältnis von 50:50 Rauschen zu Signal. D.h. die Hälfte Deiner Bilddaten in den Schatten ist Müll.

Das bedeutet, das Du in diesen Bereichen -bzw. in den 2,7 Stops unterhalb der 10 Stops mit SNR=2 - statt einem Bit faktisch nur ein halbes Bit Information hast, also 1,35 Bit mehr Tiefe bzw. bestenfalls 11,35 Bits.

Allerdings hast Du auch in den unteren Bereichen mit SNR=2 immer noch einen Rauschanteil von einem Drittel, also faktisch nur 0,67 Bits Information pro F-Stop. Wenn Du dann in der Summe (für den Rauschanteil in allen höheren F-Stops) ungefähr ein Bit abziehst, landest Du wieder bei rund 10 Bits realer Information pro Farbkanal.

Insofern ist die Messung mit SNR=2 realistischer bzw. aussagekräftiger als die mit SNR=1.

[cantsin]

An dem Punkt an dem Du durch Denoising 2 Blenden Dynamik wegschneidest, hat Dein Bild zwar nur noch 10 Blenden Dynamik,

Kleines Postskriptum: Da sitzt ein Denkfehler in Deinem Argument.

Erstens ist SNR (Signal-/Rauschabstand) kein Denoising, sondern ein Messwert, der besagt, wieviel reale Information ggü. Datenmüll in einem Signal vorliegt. "Rauschen" dabei im Sinne der Informationstheorie (Shannon/Weaver), was nicht immer deckungsgleich ist mit dem, was wir umgangssprachlich Bildrauschen nennen. (Z.B. ist Verpixelung oder Color Banding im informationstheoretischen Sinne ebenfalls Rauschen - ebenso Bildunschärfe, Verzerrungen, Abschattung und purple fringing; nicht nur der Sensor, sondern auch das Objektiv ist daher eine Rauschquelle in diesem Sinne.)

Durch SNR-Messung schneiden wir also keine Information ab, sondern bestimmen nur, wieviel reale Information (informationstheoretisch: das einzige, was man "Information" nennen darf) in einem teilweise verrauschten Signal vorliegt.

Zweitens schneidet Denoising keine Information ab, sondern rekonstruiert (durch Interpolation und heuristische Verfahren) verlorengegangene Information. Dadurch erhöht sich der messbare DR in einem Signal. - Und deshalb werden Kamerahersteller auch öfters des Schummeln bezichtigt, wenn sie auch bei Raw-Aufzeichnung ihr Sensorsignal entrauschen. (Was heute wahrscheinlich alle Kamera-Hersteller tun.)

[pillepalle]

@ cantsin

Das ist ja kein Denkfehler, nur falsch formuliert. Der SNR begrenzt die Dynamik nach unten. Ändert aber doch nichts daran, daß es auch bei einer Z9 ein Vorteil bleibt mit 12 Bit Farbtiefe zu arbeiten.

VG

[iasi]

In meinem Pflichtenheft stehen XLR und 15 Stops DR jedenfalls nicht.

Da steht nur das drin was Red und Nikon anbietet :)

Da steht nur das drin, was auf effizente Weise zu Bildern führt, die das Projekt/Thema erfordern.

Somit gibt es kein generelles Pflichtenheft, sondern nur jeweils eines für jedes Projekt.

[iasi]

Und wie kommst du eigentlich darauf, dass eine feinere Abstufung nichts bringen soll?

Natürlich bringt mehr Abstufung grundsätzlich auch mehr.

Nur: dem muss auch ein adäquates Signal des Sensors entsprechen. D.h. der Sensor muss diese Abstufungen auch erfassen, sondern speicherst Du da nur Pseudo-Abstufungen bzw. Datenmüll.

Da Sensoren Licht linear erfassen, korrespondiert ein Bit genau einer Blende erfassten DR. Um also 12bit sinnvoll zu füllen, brauchst Du auch mindestens 12 Stops erfassten, real nutzbaren DR.

Ansonsten hast Du dasselbe Phänomen wie z.B. bei einem 24-Bit-Audiorecorder, der zwar theoretisch 144 dB Dynamikumfang erfasst, das alles aber ggü. einer 16bit-Aufnahme nichts bringt, wenn das angestöpselte Mikrofon (=der Sensor) ab 96db verzerrt bzw. clippt.

Es geht mir jedenfalls nicht darum, dass der DR abgedeckt wird, sondern dass ich den Spielraum besitze, z.B. in den Mitten auseinander zu ziehen, ohne dass es gleich die Farben zerreisst.
Bei 12bit habe ich nun einmal - ganz unabhängig davon, wann der Sensor clippt oder wann das Rauschen die Sensordaten überdeckt - eine größere Abstufung als bei 10bit.

Wenn der Sensor in den Mitten z.B. 4 Stops erfasst, die aber wegen 12bit Speicherungstiefe z.B als 6 Bits gespeichert werden, hast Du trotzdem nicht mehr reale Abstufung. Was Du dann für Abstufungen hältst, ist in Wahrheit Rauschen bzw. interpolierte Daten.

Trotz ihrer relativ kleinen Sensel liegt die Dynamik der Z8/Z9 an der Spitze aller aktuell verfügbaren Vollformat Hybridkameras und hat auch keinen Nachteil gegenüber 6K- oder 4K-Modellen.

Ich weiss nicht, was die Quelle dieses Zitat ist, aber hier fallen zwei Dinge unter den Tisch:

1.) Bei Video-Raw wird der Sensor (nicht nur der Z9, sondern aller Hybridkameras) sowieso anders ausgelesen als bei Foto-Raw und liefert daher nur 12 statt 14bit. Die Messwerte von Foto-Raw sind daher nie 1:1 auf Video-Raw übertragbar.

2.) Bei allen Vorzügen, die die Z9 hat, gehört DR auch im Fotokamerabetrieb nicht zu ihren Stärken, was auch bei einem stacked CMOS-Sensor ohne mechanischen Shutter völlig normal ist. Hier mal ein unabhängiger Vergleich des Foto-DRs - von Photons2Photos - der Z9 mit dem der vier Jahre älteren (und nur einen Bruchteil kostenden) Sony A7iii:


Screenshot from 2024-05-09 09-13-50.png

Die Sensordaten werden immer gleich ausgelesen - denkst du etwa, es wären unterschiedliche AD-Wandler für Foto und Video verbaut? Dass 14bit-Foto-Raw dann eine andere Quantisierung aufweist, als 12bit-Film-Raw ergibt sich schon aus den Zahlen.

... the Nikon Z9 is slightly below (within 0.3 EV) of the Sony A1 and Canon EOS R3 in the maximum dynamic range ...

Dies nun als große Schwäche zu betrachten, erscheint mir ziemlich übertrieben.
14,7 zu 14,4 im Vergleich zur Sony A7iii scheint mir in Anbetracht dessen, dass die Z9 fast die doppelte Auflösung bietet, kein Problem.
Zumal die Z9 die für 4k-Zielauflösung ideale Bayer-Auflösung bietet - und dies bei hohen Frameraten.

An eine Red kommt sie damit zwar nicht ran :)

https://www.dxomark.com/Cameras/Red/Helium-8K-S35

aber das bedeutet nicht, dass sie für Filmaufnahmen ungeeignet ist.

[iasi]

Zweitens schneidet Denoising keine Information ab, sondern rekonstruiert (durch Interpolation und heuristische Verfahren) verlorengegangene Information. Dadurch erhöht sich der messbare DR in einem Signal. - Und deshalb werden Kamerahersteller auch öfters des Schummeln bezichtigt, wenn sie auch bei Raw-Aufzeichnung ihr Sensorsignal entrauschen. (Was heute wahrscheinlich alle Kamera-Hersteller tun.)

Denoising bügelt das Rauschen glatt.
Die Verfahren zur Rekonstruktion von Bilddetails sind umso effektiver, je mehr Rechenleistung darauf verwendet werden kann.
Daher kann man aus einer S7-III auch mehr Details in den Schatten herauskitzeln, wenn man via HDMI in Raw aufzeichnet und dann entsprechende NR in der Post nutzt, statt die kamerainterne NR zu nutzen.

Aber das ist sowieso nicht wirklich von Belang.
Eine heutige DSML mit Film-Raw-Aufzeichnung genügt allemal für die 10bit/4k eines Kinos.

Hätte ich die Wahl zwischen einer ersten Alexa und einer Z8 wäre meine Wahl ziemlich klar.

[roki100]

Was ich sehr merkwürdig finde ist, dass ein und derselbe Sensor von Kamerahersteller zu Kamerahersteller unterschiedlich arbeitet. Während z.B. der gleiche Sensor und Kamerahersteller Panasoonic bei ISO4000 fast keine DR nachteile hat (weder im Schatten- noch im Highlights-bereich), ist es z.B. bei BMD Kamerahersteller mit ISO3200 ganz anders. Da ist im Schattenbereich nicht nur Noise sondern so wie es ausseht auch andere Artefakte (Noise + Lines), also auch ein schlechteres DR. Sicherlich hat das entweder ganz oder nur tweilweise etwas mit Hitze zu tun. Die BMCC FF ist doch mit einem Lüfter ausgestattet. Oder wird trotztem der Sensor nicht optimal gekühlt? Oder hat es damit doch nichts zu tun, denn das betrifft ja den zweit nativen ISO3200? Ist vlt FPGA dafür nicht ganz optimal? Die Entwickler, Ingenieure etc. nicht so gut...? Man kann nur spekulieren.

Ich habe schon von einigen Leuten gelesen, dass sie die PYXIS aus diesem Grund nicht kaufen werden, oder dass sie auch deswegen ne BMPCC6K(Pro) bevorzugen. Die BMCC 6K FF scheint nicht so beliebt bei Leuten angekommen zu sein.

[Darth Schneider]

Nur weil einige Leute was negatives schreiben muss ein Produkt noch lange nicht unbeliebt sein…
Wie beliebt die Fullframe Pocket wirklich ist weiss nur BlackMagic.

Und ehrlich gesagt was ich aus der Kamera bisher auf YouTube gesehen habe gefällt mir…wobei wahrscheinlich ist die Pocket Pro mit dem S35 Sensor und den internen ND Filter für viele schon schon attraktiver.
Aber die hat keinen LMount, was wiederum andere (so wie ich) bevorzugen würden.

Man hat die Wahl,
und was DR und Rauschen betrifft würde ich mir bei gar keiner aktuellen Black Magic Kamera Gedanken machen.
Sehr schöne Bilder machen die alle.
Gruss Boris

[cantsin]

Die Sensordaten werden immer gleich ausgelesen - denkst du etwa, es wären unterschiedliche AD-Wandler für Foto und Video verbaut? Dass 14bit-Foto-Raw dann eine andere Quantisierung aufweist, als 12bit-Film-Raw ergibt sich schon aus den Zahlen.

Nein. Lies Dir einfach mal die Hersteller-Datenblätter aller gängigen Hybridkamerasensoren durch. Da steht praktisch immer: 14bit, und 12bit im Video-Auslesemodus.

Das ist einfach eine Methode, um Performance und Hitzeverhalten zu optimieren, und auch Auslesegeschwindigkeit inkl. rolling shutter.

Dass DACs verschiedene Bittiefen ausgeben können, ist doch trivial. Das kann selbst ein 70 Euro-Zoom-Recorder.

- Auch wenn Du mit vollelektronischem Shutter fotografierst, schalten übrigens die meisten Kameras von 14 auf 12 Bit runter, und verschlechtert sich der DR.

Mal abgesehen davon, dass fast nur Full Frame-Kameras überhaupt 14bit bieten. Bei kleineren Sensoren und deren niedrigeren DR (bzw. höheren Rauschen im Signal) lohnt sich eine 14 Bit-Quantisierung nicht, siehe meine vorigen postings & QED.

EDIT: Hier mal das Datenblatt des beliebten Sony IMX410 (24 MP FF-Sensor):

Screenshot from 2024-05-09 19-10-39.png

Originalzitat aus dem Datenblatt: "This sensor incorporates maximum 30 dB PGA circuit and 14-bit A/D converter. 14-bit digital output makes it possible to readout the signal of 24.63 M effective pixels at high-speed of 19.2 frames/s in still picture mode. In addition, it realizes 12-bit digital output for high-speed 4K moving picture."

[roki100]

Und ehrlich gesagt was ich aus der Kamera bisher auf YouTube gesehen habe gefällt mir…

Ja. Ich meinte aber das mit Noise bei zweiten nativen ISO3200 und frage mich warum das so ist.

[Darth Schneider]

Das weiss ich nicht, ich hatte die Kamera nie in der Hand, und du auch nicht.
Und was ist muss nicht zwangsläufig das sein was einige wenige Leute berichten…

Zumal Noise wird da immer etwas mehr sein mit BRaw verglichen mit VLog oder was auch immer für ein Lumix Bildprofil.
Was ja mit Resolve Studio zusammen mit BRaw gar keine Hürde darstellt.

Und das mit dem DR ist doch eh relativ, da schummeln die meisten Hersteller eh, und die YouTube/Consumer Tester testen und beurteilen DR nicht alle gleich.
Gruss Boris

[Darth Schneider]

Keine Ahnung ob er mit ISO 3200 gefilmt hat, wahrscheinlich eher nicht.;)



aber Lowlight, fehlende DR und störendes Rauschen scheint bei der Fullframe BlackMagic Pocket wenn man nur einigermassen weiss was man macht gar kein Problem zu sein….



Gruss Boris

[roki100]

aber Lowlight und störendes Rauschen scheint bei der Fullframe BlackMagic Pocket wenn man weiss was man macht gar kein Problem zu sein….

"Also for ISO3200, about 12 stops are visible above the noise floor. However, the second native ISO is really very noisy....
IMATEST calculates 10.2 stops at SNR = 2 and 11.5 stops at SNR = 1...
Hence, you lose about 1.5 stops when switching to the higher ISO circuit, which is not exactly what I would expect from a dual native ISO sensor. All the other cameras that we tested so far typically showed less than half a stop difference in dynamic range when switching to the second native ISO value....and much more difficult to remove with the new full-frame BMCC6K.
...
Summary

The new Blackmagic Cinema Camera 6K shows a solid performance in the lab test. In the rolling shutter department, it falls behind compared to most recent consumer full-frame cameras, whereas in the dynamic range department, it is on a similar level, at least for the lower native ISO. The higher native ISO is sort of a problem child; I would stay away from it if possible.
"
https://www.cined.com/blackmagic-cinema ... -latitude/


Und ich frage mich warum das so ist. Denn der selbe Sensor in andere Kameramarke z.B. Panasonic mit ISO4000 ist viel viel besser (in RAW).

[Darth Schneider]

Besser ist relativ,
ich persönlich finde den Look aus meiner (nur MFT) 4K Pocket auch zusammen mit dem Olympus 12-100 Zoom was beides inzwischen schon 5 Jahre alt ist immer noch einen Touch filmischer als das was von der Lumix kommt, die ich schon auch sehr toll finde.
Wahrscheinlich liegt es an VLog und den anderen Lumix Bildprofilen.
Sicher auch an meinem Geschmack…
Empfinde ich als Einschränkung.

Ich filme mit der Lumix somit nicht gerne in Raw, (Hab es mit dem ausgeliehenen Ninja ja mehrmals probiert)

Weil ich will und mag das externe Monitor Recording Gedöns über Mini HDMI bei der S5 einfach gar nicht.
Gruss Boris

[roki100]

Wahrscheinlich liegt es an VLog und den anderen Lumix Bildprofilen.
Empfinde ich als Einschränkung.

? In RAW.
Das worum es mir geht, hat doch nichts mit Bildprofile etc. zu tun. Zumal BRAW intern auch noch ein wenig entrauscht wird. Im Vergleich zu BMPCC6K Pro S35 rauscht der BMD FF Sensor auch mehr, beides BRAW.

Normalerweise ist es doch so, dass FF eben besser für LowLight ist, also die Pixel sind größer, können mehr Licht aufnehmen usw. DAS ist aber bei FF BMD nicht der Fall.

Hier, der spricht das auch an:



er bezieht sich aber allg. auf höhere ISO Werte. Meine Frage bezieht sich aber nur auf zweiten nativen ISO Wert und dem selben Sensor, der auch in andere Kameras verbaut ist, z.B. Panasonic mit zweiten native ISO4000 ist doch viel viel besser. Und auch ISO6400 z.B. ist immer noch sehr sauber - in RAW.

[iasi]

Die Sensordaten werden immer gleich ausgelesen - denkst du etwa, es wären unterschiedliche AD-Wandler für Foto und Video verbaut? Dass 14bit-Foto-Raw dann eine andere Quantisierung aufweist, als 12bit-Film-Raw ergibt sich schon aus den Zahlen.

Nein. Lies Dir einfach mal die Hersteller-Datenblätter aller gängigen Hybridkamerasensoren durch. Da steht praktisch immer: 14bit, und 12bit im Video-Auslesemodus.

Das ist einfach eine Methode, um Performance und Hitzeverhalten zu optimieren, und auch Auslesegeschwindigkeit inkl. rolling shutter.

Dass DACs verschiedene Bittiefen ausgeben können, ist doch trivial. Das kann selbst ein 70 Euro-Zoom-Recorder.

- Auch wenn Du mit vollelektronischem Shutter fotografierst, schalten übrigens die meisten Kameras von 14 auf 12 Bit runter, und verschlechtert sich der DR.

Mal abgesehen davon, dass fast nur Full Frame-Kameras überhaupt 14bit bieten. Bei kleineren Sensoren und deren niedrigeren DR (bzw. höheren Rauschen im Signal) lohnt sich eine 14 Bit-Quantisierung nicht, siehe meine vorigen postings & QED.

EDIT: Hier mal das Datenblatt des beliebten Sony IMX410 (24 MP FF-Sensor):

Screenshot from 2024-05-09 19-10-39.png

Originalzitat aus dem Datenblatt: "This sensor incorporates maximum 30 dB PGA circuit and 14-bit A/D converter. 14-bit digital output makes it possible to readout the signal of 24.63 M effective pixels at high-speed of 19.2 frames/s in still picture mode. In addition, it realizes 12-bit digital output for high-speed 4K moving picture."

Word length - das ändert doch nichts an den analogen Signalen und somit dem DR, den der Sensor liefert.
Du hast entweder das full well erreicht oder das Signal ist so schwach, dass es vom Signalrauschen überlagert wird.
12bit oder 14bit ändert doch nichts am DR, sondern nur an den Abstufungen.
Beim Grading "zerreisst" dann das Material nicht so schnell.
Aber 12bit bieten auch reichlich Spielraum beim Grading.

Was das Datenblatt des beliebten Sony IMX410 zeigt, ist aber, dass er zur lahmen Sorte gehört, wenn man ihn mit neueren Sensoren vergleicht.

Jarred Land lobt den neuen Rechner in der Z8/9, die mehr Rechenpower bietet, als eine Red-Cam.
Daran sieht man, dass sich gerade im DSLM-Bereich viel tut.
Und auch die Sensoren legen eindeutig zu.

Eine Z8 bietet heute die Auflösung und Framerate einer Red Monstro bei annähernd gleicher Sensorgröße.
N-Raw ist zwar noch nicht ganz Red-Raw oder gar Arri-Raw, aber du willst doch nicht wirklich erzählen, dass das 8k-N-Raw der Z8 nicht kinogeeignet seien.
Auf meine gute alte Canon 5D2 mag das ja noch zutreffen, aber du hast doch selbst beim Grading-Wettbewerb mit dem Z-Raw-Material teilgenommen.

Übrigens bietet die 5D2 laut Dxomark nur einen DR von 11,9 statt 14,4 der Z8. Und dennoch hatte ich neulich erst damit Foto gemacht, die recht ordentlich wurden.

[roki100]

Was das Datenblatt des beliebten Sony IMX410 zeigt, ist aber, dass er zur lahmen Sorte gehört, wenn man ihn mit neueren Sensoren vergleicht.

Was genau lahm? Und mit welchen neueren Sensor vergleichen, der angeblich besser ist? Mehr K und mehr FPS ist bei neueren das einzige "mehr" vlt auch RS, doch der Rest ist nicht besser, eher schlechter, kleinere Pixel (Pixel Pitch), weniger DR usw.

Übrigens bietet die 5D2 laut Dxomark nur einen DR von 11,9 statt 14,4 der Z8.

Nicht wirklich 14,4 in NRAW, eher so 10-12, wie auch bei der Z9: https://www.cined.com/nikon-z-9-n-raw-l ... -latitude/

N-Raw ist zwar noch nicht ganz Red-Raw oder gar Arri-Raw, aber du willst doch nicht wirklich erzählen, dass das 8k-N-Raw der Z8 nicht kinogeeignet seien.

Der Meinung bin ich auch, das auch eine Z8, Z9 Kino kann, aber das ein gutes DR gerade für Kinowelt angestrebt wird, zeigt doch, dass das schon eine gewisse Rolle spielt. Gerade Arri, mehr DR und mehr DR...und keiner kann sie überholen, RED auch nicht, sie liefern stattdessen falsche DR Zahl...für mehr $-Zahl und nun gehören sie Nikon... ;)

[cantsin]

Word length - das ändert doch nichts an den analogen Signalen und somit dem DR, den der Sensor liefert.
Du hast entweder das full well erreicht oder das Signal ist so schwach, dass es vom Signalrauschen überlagert wird.
12bit oder 14bit ändert doch nichts am DR, sondern nur an den Abstufungen.

Sollte man meinen, ist aber nicht so (DeepL-Übersetzung):

"Stattdessen geht es bei der Bittiefe vor allem darum, wie viel des von deiner Kamera aufgenommenen Dynamikumfangs erhalten bleiben kann.

Das hängt vor allem von einem Faktor ab: Im Gegensatz zu unserer Wahrnehmung von Helligkeit sind Raw-Dateien linear und nicht logarithmisch. [...] Wenn man dieser Logik folgt, wird man feststellen, dass der Unterschied zwischen 12- und 14-Bit-Raw weniger mit feinen Farbverläufen* zu tun hat [...]. Stattdessen geht es vielmehr darum, dass genügend Raw-Werte übrig bleiben, um Schattendetails zu erfassen.

Anders ist das bei Dateien, die entweder durch eine Gammakurve (wie z.B. JPEGs und TIFFs) oder durch komprimierte Raw-Dateien bearbeitet wurden, aber bei linearen Raw-Dateien funktioniert es genau so. Da jedes zusätzliche "Bit" an Daten die Anzahl der verfügbaren Raw-Werte verdoppelt, die hellste Lichtstufe aber die Hälfte deiner Raw-Werte einnimmt, kann man sehen, dass all diese zusätzlichen Werte die Kapazität der Raw-Datei um eine Blende erhöhen. Vorausgesetzt, dass weder Du noch die Belichtungskalibrierung deiner Kamera komplett verrückt sind, bedeutet das eine zusätzliche Blende in den Schatten. Mit anderen Worten: 12 Bit bieten genug Platz, um etwa 12 Blendenstufen an Dynamikumfang zu kodieren, während 14 Bit den zusätzlichen Platz bieten, um bis zu etwa 14 EV zu erhalten. Oder andersherum betrachtet: Wenn deine Kamera vom Rauschen überrannt wird, bevor du 12 Blendenstufen erreicht hast, profitierst du nicht von einer höheren Bittiefe: Du würdest nur das Schattenrauschen in deinem Bild detaillierter erfassen."

https://www.dpreview.com/articles/46534 ... to-capture

(Übrigens genau das, was ich in allen obigen Postings geschrieben habe, ohne dass ich diesen Artikel kannte, als ich sie schrieb.)


EDIT:
Und hier noch eine andere Quelle -

"Wenn man all das berücksichtigt, klingen 12 Bit nach einem sehr vernünftigen Detailniveau, das eine umfangreiche Nachbearbeitung ermöglichen sollte. Allerdings reagieren Kameras und das menschliche Auge unterschiedlich auf Licht. Das menschliche Auge reagiert empfindlicher auf Schatten, und auf die RAW-Sensordaten (nicht auf TIF- oder andere Dateien nach der RAW-Konvertierung) wird eine "logarithmische" Kurve angewendet. [...]

Um die Grenzen meiner Nikon D850 zu testen, habe ich eine Reihe von Belichtungsreihen in Intervallen von 1 Blende mit 12- und 14-Bit-RAW-Aufnahmen mit meiner D850 bei Basis-ISO und kontrollierter Beleuchtung aufgenommen. Zu meiner Testszene gehörte auch eine Graukarte, um den Weißabgleich genau zu bestimmen. Anschließend habe ich die Bilder in Lightroom (LR) bearbeitet und die Belichtung und den Weißabgleich angepasst.

Ich sehe keine nennenswerten Unterschiede beim Rauschen, aber es gibt große Unterschiede beim Farbstich in den tiefen Schatten (die 12-Bit-Datei ist etwas gelber und etwas grüner) und einige kleine Unterschiede beim Schattenkontrast (die 12-Bit-Datei ist etwas zu kontrastreich). Der Farbstich beginnt bei etwa 3 Blenden Unterbelichtung (-3ev), wird bei -4ev viel deutlicher und ist bei -5 und -6 ein ernsthaftes Problem. Die Ergebnisse von anderen Kameras werden wahrscheinlich variieren, und die Unterschiede sind ISO-abhängig - du solltest also mit deiner eigenen Kamera testen.

[...] Letztendlich komme ich zum Schluss, dass bei ISO 64 mit einer Nikon D850:

- 12-Bit-Dateien können in LR oder CO um 3-4 Blendenstufen angehoben werden.
- 14-Bit-Dateien können in LR um 5-6 Blendenstufen [...] angehoben werden.

Da ich in der Regel versuche, mehr als 3 Blendenstufen für die Schattenwiederherstellung aufgrund von Rauschen zu vermeiden, ist der Farbstich bei 12-Bit-Dateien bei meiner Arbeit selten ein Problem. 12-Bit ist definitiv eine vernünftige Wahl. Allerdings ist mir die Qualität wichtiger als die Dateigröße, deshalb fotografiere ich immer mit 14-Bit. Das gibt mir mehr Spielraum, um mit extremen Szenen umzugehen oder mit Dateien zu arbeiten, die ich vielleicht versehentlich unterbelichtet habe."

https://petapixel.com/2018/09/19/8-12-1 ... ally-need/

[Darth Schneider]

@roki
Deine Meinung ?
Interpretiere ich in etwa so:

Klar der roki weiss ganz bestimmt aus eigener Erfahrung welche Nikon oder Red Kameras schönes Kino machen können.
Und warum genau Arri die besten Kameras baut.
Er dreht ja einen Kinofilm nach dem anderen…;)))

Und warum man sich die BlackMagic Pyxis/Fullframe Pocket mit BRaw gar nicht erst kaufen sollte, sondern besser eine Lumix mit dem Ninja und Pro Res Raw weiss er auch.
Schon mal selber mit BRaw irgendwas aufwendigeres gedreht und bearbeitet ?

Immer das selbe Ego Geschwurbel !

Schuster bleib endlich mal bei deinen Leisten !
Gruss Boris

[Mantas]

12bit oder 14bit ändert doch nichts am DR, sondern nur an den Abstufungen.
Beim Grading "zerreisst" dann das Material nicht so schnell.

ne, es hat auch was mit DR zu tun. 12 bit kann max 12. Wie eigentlich alle Fotoapparate.

Dennoch ist DR auch ein Wert der nur auf Datenblättern gut funktioniert.

[roki100]

Und warum man sich die BlackMagic Pyxis/Fullframe Pocket mit BRaw gar nicht erst kaufen sollte

Wo liest Du das?
Du beweist mit deine intepreatation doch nur deine seltsame Absichten gegen roki ;)

besser eine Lumix mit dem Ninja und Pro Res Raw...

...und das sogar mit ISO4000 ist tatsächlich besser. Was kann ich dafür? Nichts. :D


Man kann sich doch fragen, warum BMD zweit native ISO3200 so schlecht ist (schlechter als alle andere Kameras die einen zweiten nativen ISO haben), aber es sieht so aus, das solche Fragen die Gefühle einiger BMD-Fanboys(wie Du einer bist) so verletzt, dass BMD-Fanboy wie Du, sofort etwas gegen roki erfinden muss. Wie wärs mit "ja roki, BMCC 6K ISO3200 ist wirklich sehr schlecht und ich habe keine Antwort darauf"? Das wäre doch ein erlicher Boris und ein guter digitaler Freund. ;) Aber statt das, bist Du nonstop am Heulen.

Aber natürlich strebt Arri nicht umsonst mehr DR an, die kennen doch eigene Kunden besser als irgendwelche BMD-Fanboys(also wie Du, die nur "gutes" von BMD lesen wollen) und mehr-Ks-Fanboys, die mehr Ks und HFR in Kinos erzwingen wollen, als ob es super dringend wäre und alle warten drauf. Das Problem: bis auf einen hier wartet doch keiner drauf. :D

Und ich bestätige doch nur, dass Arri ein gutes DR hat und dass das eben schon eine wichtige Rolle spielt.

[Darth Schneider]

@roki
Wie kann man überhaupt auf die sinnlose Idee kommen Arri Kameras mit günstigen (auch die Fairchild Ursa Mini Pro G2 zähle ich dazu) Black Magic Kameras zu vergleichen ?

Wen dann wäre ein Vergleich mit den brandneuen Ursa Cine Kameras angesagt.
Aber ein solcher Vergleich existiert überhaupt noch nicht.
Nicht mal ein einiger Bild Test mit der Pyxis.

Und warum sollte die BlackMagic 6K BRaw Fullrame Kamera nun die selben Bilder liefern wie eine Lumix mit dem selben Sensor ?
Was ja die Sonys mit dem selben Sensor auch gar nicht machen….

In jeder Kamera von jedem Hersteller steckt nun mal noch viel mehr Hard uns Software Technik drin als nur der Sony Sensor….
Gruss Boris

[roki100]

Wie kann man überhaupt auf die sinnlose Idee kommen Arri Kameras mit günstigen Black Magic Kameras zu vergleichen ?

Wer tut das hier, zeig mal? :D
Niemand. Wenn schon, dann sind es meistens BMD-Fanboys die BMD-Sony-Sensoren durch das ganze Netz ständig mit amazing like Arri vergleichen.

auch die Fairchild Ursa Mini Pro G2 zähle ich dazu

Und schon wieder bist du bei Fairchild gelandet :D
Du willst so gerne immer wieder das selbe lesen;: Ja, Fairchild ist tatsächlich sehr nah... :D

Du bist wiedermal völlig durcheinander...alles okay mit dir?

[Darth Schneider]

@roki
Kindergarten !
Du machst das ständig (Dich im Kreis drehen) immer um deine immer selben langsam sehr langweiligen werdenden Meinungen/Themen.
Das schon seit Jahren.

Wenn du das nicht mal merkst, kann ich Nix dafür.
Beispiele findest du von dir selber auf SlashCAM bis zum abwinken.

Gute Nacht.
Gruss Boris

[iasi]

Word length - das ändert doch nichts an den analogen Signalen und somit dem DR, den der Sensor liefert.
Du hast entweder das full well erreicht oder das Signal ist so schwach, dass es vom Signalrauschen überlagert wird.
12bit oder 14bit ändert doch nichts am DR, sondern nur an den Abstufungen.

Sollte man meinen, ist aber nicht so (DeepL-Übersetzung):

"Stattdessen geht es bei der Bittiefe vor allem darum, wie viel des von deiner Kamera aufgenommenen Dynamikumfangs erhalten bleiben kann.

Das hängt vor allem von einem Faktor ab: Im Gegensatz zu unserer Wahrnehmung von Helligkeit sind Raw-Dateien linear und nicht logarithmisch. [...] Wenn man dieser Logik folgt, wird man feststellen, dass der Unterschied zwischen 12- und 14-Bit-Raw weniger mit feinen Farbverläufen* zu tun hat [...]. Stattdessen geht es vielmehr darum, dass genügend Raw-Werte übrig bleiben, um Schattendetails zu erfassen.

Anders ist das bei Dateien, die entweder durch eine Gammakurve (wie z.B. JPEGs und TIFFs) oder durch komprimierte Raw-Dateien bearbeitet wurden, aber bei linearen Raw-Dateien funktioniert es genau so. Da jedes zusätzliche "Bit" an Daten die Anzahl der verfügbaren Raw-Werte verdoppelt, die hellste Lichtstufe aber die Hälfte deiner Raw-Werte einnimmt, kann man sehen, dass all diese zusätzlichen Werte die Kapazität der Raw-Datei um eine Blende erhöhen. Vorausgesetzt, dass weder Du noch die Belichtungskalibrierung deiner Kamera komplett verrückt sind, bedeutet das eine zusätzliche Blende in den Schatten. Mit anderen Worten: 12 Bit bieten genug Platz, um etwa 12 Blendenstufen an Dynamikumfang zu kodieren, während 14 Bit den zusätzlichen Platz bieten, um bis zu etwa 14 EV zu erhalten. Oder andersherum betrachtet: Wenn deine Kamera vom Rauschen überrannt wird, bevor du 12 Blendenstufen erreicht hast, profitierst du nicht von einer höheren Bittiefe: Du würdest nur das Schattenrauschen in deinem Bild detaillierter erfassen."

https://www.dpreview.com/articles/46534 ... to-capture

(Übrigens genau das, was ich in allen obigen Postings geschrieben habe, ohne dass ich diesen Artikel kannte, als ich sie schrieb.)


EDIT:
Und hier noch eine andere Quelle -

"Wenn man all das berücksichtigt, klingen 12 Bit nach einem sehr vernünftigen Detailniveau, das eine umfangreiche Nachbearbeitung ermöglichen sollte. Allerdings reagieren Kameras und das menschliche Auge unterschiedlich auf Licht. Das menschliche Auge reagiert empfindlicher auf Schatten, und auf die RAW-Sensordaten (nicht auf TIF- oder andere Dateien nach der RAW-Konvertierung) wird eine "logarithmische" Kurve angewendet. [...]

Um die Grenzen meiner Nikon D850 zu testen, habe ich eine Reihe von Belichtungsreihen in Intervallen von 1 Blende mit 12- und 14-Bit-RAW-Aufnahmen mit meiner D850 bei Basis-ISO und kontrollierter Beleuchtung aufgenommen. Zu meiner Testszene gehörte auch eine Graukarte, um den Weißabgleich genau zu bestimmen. Anschließend habe ich die Bilder in Lightroom (LR) bearbeitet und die Belichtung und den Weißabgleich angepasst.

Ich sehe keine nennenswerten Unterschiede beim Rauschen, aber es gibt große Unterschiede beim Farbstich in den tiefen Schatten (die 12-Bit-Datei ist etwas gelber und etwas grüner) und einige kleine Unterschiede beim Schattenkontrast (die 12-Bit-Datei ist etwas zu kontrastreich). Der Farbstich beginnt bei etwa 3 Blenden Unterbelichtung (-3ev), wird bei -4ev viel deutlicher und ist bei -5 und -6 ein ernsthaftes Problem. Die Ergebnisse von anderen Kameras werden wahrscheinlich variieren, und die Unterschiede sind ISO-abhängig - du solltest also mit deiner eigenen Kamera testen.

[...] Letztendlich komme ich zum Schluss, dass bei ISO 64 mit einer Nikon D850:

- 12-Bit-Dateien können in LR oder CO um 3-4 Blendenstufen angehoben werden.
- 14-Bit-Dateien können in LR um 5-6 Blendenstufen [...] angehoben werden.

Da ich in der Regel versuche, mehr als 3 Blendenstufen für die Schattenwiederherstellung aufgrund von Rauschen zu vermeiden, ist der Farbstich bei 12-Bit-Dateien bei meiner Arbeit selten ein Problem. 12-Bit ist definitiv eine vernünftige Wahl. Allerdings ist mir die Qualität wichtiger als die Dateigröße, deshalb fotografiere ich immer mit 14-Bit. Das gibt mir mehr Spielraum, um mit extremen Szenen umzugehen oder mit Dateien zu arbeiten, die ich vielleicht versehentlich unterbelichtet habe."

https://petapixel.com/2018/09/19/8-12-1 ... ally-need/

Nikon selbst schreibt dazu:

... the extra data provides more latitude for post-processing making a richer expression of tones possible and ultimately will provide superior quality output.

When evaluating the effect and comparing between 12-bit and 14-bit, the area that will show the most significant improvement between the two options is in the shadow detail. 14-bit will give you four times the information overall, but the shadow areas which receive much less exposure generally than mid-tones or highlights will have far greater detail.

(Übersetzung: Die zusätzlichen Daten bieten mehr Spielraum für die Nachbearbeitung, wodurch eine reichere Ausdruckskraft der Töne möglich wird und letztendlich eine Ausgabe in höchster Qualität erzielt wird.

Bei der Bewertung des Effekts und dem Vergleich zwischen 12-Bit und 14-Bit liegt der Bereich, der die deutlichste Verbesserung zwischen den beiden Optionen zeigt, im Schattendetail. Mit 14-Bit erhalten Sie insgesamt viermal mehr Informationen, aber die Schattenbereiche, die im Allgemeinen viel weniger belichtet werden als Mitteltöne oder Lichter, weisen weitaus mehr Details auf)

Es geht also nicht um mehr oder weniger Dynamic-Range, sondern um mehr Details, die besonders in den Schatten von 14bit profitieren.
Selbst mit 8bit kann man den Dynamikbereich des Sensors abdecken. Nur werden die Abstufungen dann so groß, dass gerade in den Schatten die geringen Signalunterschiede nicht mehr aufgelöst bzw unterschieden werden können.

https://www.nikonimgsupport.com/eu/BV_a ... irect=true

Höhere bit-Raten führen zu "more accurate precision on each pixel".

4096 pro Farbe sind jedenfalls schon 4mal so viel wie die 1024 bei 10bit - ganz zu schweigen von den 256 bei 8bit.
Mit 12bit kann man also für das analogen Signal eines R-Pixels eines von 4096 Werte verwenden. Das ist schon mal nicht schlecht.
Jedenfalls sind doch gerade bei Bewegtbild 12bit praktisch ausreichend.

Natürlich profitiert man von 14bit im Extremfall - ganz so, wie man mit lossless-komprimiertem Raw noch ein Quentchen mehr Details bewahrt.

[roki100]

@BMD-Fanboyauftestosteron
Jetzt meckere nicht rum, nur weil ich gefragt habe, warum ISO3200 bei BMD BMCC FF 6K so schlecht ist? Antworte vernünftig, wenn Du kannst (das bezweifle ich aber), und heul nicht rum, nur weil das so bei BMD ist. :D Ich kann nichts für, dass das so ist, es interessiert mich aber, warum das so ist?

[cantsin]

Nikon selbst schreibt dazu:

... the extra data provides more latitude for post-processing making a richer expression of tones possible and ultimately will provide superior quality output.

When evaluating the effect and comparing between 12-bit and 14-bit, the area that will show the most significant improvement between the two options is in the shadow detail. 14-bit will give you four times the information overall, but the shadow areas which receive much less exposure generally than mid-tones or highlights will have far greater detail.

(Übersetzung: Die zusätzlichen Daten bieten mehr Spielraum für die Nachbearbeitung, wodurch eine reichere Ausdruckskraft der Töne möglich wird und letztendlich eine Ausgabe in höchster Qualität erzielt wird.

Bei der Bewertung des Effekts und dem Vergleich zwischen 12-Bit und 14-Bit liegt der Bereich, der die deutlichste Verbesserung zwischen den beiden Optionen zeigt, im Schattendetail. Mit 14-Bit erhalten Sie insgesamt viermal mehr Informationen, aber die Schattenbereiche, die im Allgemeinen viel weniger belichtet werden als Mitteltöne oder Lichter, weisen weitaus mehr Details auf)

Es geht also nicht um mehr oder weniger Dynamic-Range, sondern um mehr Details, die besonders in den Schatten von 14bit profitieren.

Jetzt muss ich wirklich lachen, denn "latitude" (Deutsch: "Belichtungsspielraum") = DR. Siehe zu diesem Thema diesen Artikel der Slashcam-Redaktion:

https://www.slashcam.de/artikel/Meinung ... lles-.html


Und Dein obiges Nikon-Zitat sagt dasselbe. Wenn Schatten in 14bit ggü. 12bit mehr Zeichnung haben, hast Du also mehr nutzbare Dynamik.


Ich sag's Dir noch mal hart ins Gesicht: Als Hardcore-Raw-Apostel in diesem Forum seit mehr als einem Jahrzehnt stellt sich an Deinen Beiträgen heraus, dass Du eigentlich nicht wirklich weisst, worüber Du schreibst. Siehe auch meinen Beitrag hier:
viewtopic.php?p=1181090#p1181090

[freezer]

12bit oder 14bit ändert doch nichts am DR, sondern nur an den Abstufungen.
Beim Grading "zerreisst" dann das Material nicht so schnell.

ne, es hat auch was mit DR zu tun. 12 bit kann max 12. Wie eigentlich alle Fotoapparate.

Dennoch ist DR auch ein Wert der nur auf Datenblättern gut funktioniert.

Weswegen ARRI auch schreibt:

What is ARRIRAW?
ARRIRAW is the raw format of ARRI's digital cameras. Its file extension is *.ari or *.mxf.

The sensor readout of our ALEV3 and ALEV4 sensor is a raw Bayer frame provided as uncompressed, 12 bit/13 bit (ALEXA 35) log ARRIRAW data. To turn ARRIRAW data into RGB images, the files or clips need to be processed (de-bayering and color processing).

https://www.arri.com/en/learn-help/lear ... rriraw-faq

Das Geheimnis liegt eben im LOG encoding. Die 14+ Blendenstufen des ALEV3 Sensors konnte man in den 12 bit log ARRIRAW-Dateien unterbringen, für den 17+ Blendenstufen ALEV4 braucht es dann 13 bit log ARRIRAW-Dateien.

Bei linearem Encoding hättest Du recht - weswegen RED ja auch 16 bit linear RAW schrieb.

[iasi]

Nikon selbst schreibt dazu:





Es geht also nicht um mehr oder weniger Dynamic-Range, sondern um mehr Details, die besonders in den Schatten von 14bit profitieren.

Jetzt muss ich wirklich lachen, denn "latitude" (Deutsch: "Belichtungsspielraum") = DR. Siehe zu diesem Thema diesen Artikel der Slashcam-Redaktion:

https://www.slashcam.de/artikel/Meinung ... lles-.html


Und Dein obiges Nikon-Zitat sagt dasselbe. Wenn Schatten in 14bit ggü. 12bit mehr Zeichnung haben, hast Du also mehr nutzbare Dynamik.


Ich sag's Dir noch mal hart ins Gesicht: Als Hardcore-Raw-Apostel in diesem Forum seit mehr als einem Jahrzehnt stellt sich an Deinen Beiträgen heraus, dass Du eigentlich nicht wirklich weisst, worüber Du schreibst. Siehe auch meinen Beitrag hier:
viewtopic.php?p=1181090#p1181090

12 bit ist die "Wortlänge" und erlaubt 4096 unterschiedliche Werte. Bei 14 bit sind es 16384, was ja wohl jedem hier bekannt sein dürfte.
Die analogen Helligkeitswerte lassen sich dadurch unterschiedlich genau, also abgestuft digital darstellen.
Klar ist es ein Vorteil, wenn diese Abstufung feiner möglich ist. Und da die Signalstärke in den Schatten gering ist, sind auch die Unterschiede der Signalstärke gering, weshalb gerade hier eine feinere Abstufung besonders vorteilhaft ist.

Aber auch 15 Blendenstufen lassen sich in 256 Werte unterteilen - dann aber eben nur sehr grobe. Und dadurch gehen dann feine Unterschiede verloren. Ist dann also in den Schatten ein Detail, das einen geringen Helligkeitsunterschied zu seiner Umgebung aufweist, erhält dieses Detail denselben Wert wie die Umgebung - und verschwindet.

[cantsin]

12 bit ist die "Wortlänge" und erlaubt 4096 unterschiedliche Werte. Bei 14 bit sind es 16384, was ja wohl jedem hier bekannt sein dürfte.
Die analogen Helligkeitswerte lassen sich dadurch unterschiedlich genau, also abgestuft digital darstellen.
Klar ist es ein Vorteil, wenn diese Abstufung feiner möglich ist. Und da die Signalstärke in den Schatten gering ist, sind auch die Unterschiede der Signalstärke gering, weshalb gerade hier eine feinere Abstufung besonders vorteilhaft ist.

Aber auch 15 Blendenstufen lassen sich in 256 Werte unterteilen - dann aber eben nur sehr grobe. Und dadurch gehen dann feine Unterschiede verloren. Ist dann also in den Schatten ein Detail, das einen geringen Helligkeitsunterschied zu seiner Umgebung aufweist, erhält dieses Detail denselben Wert wie die Umgebung - und verschwindet.

Du verstehst immer noch nicht, was linear gespeicherte Raw-Werte sind, aber ich gebe es hier auf.

[roki100]

Mal abgesehen davon, dass fast nur Full Frame-Kameras überhaupt 14bit bieten. Bei kleineren Sensoren und deren niedrigeren DR (bzw. höheren Rauschen im Signal) lohnt sich eine 14 Bit-Quantisierung nicht, siehe meine vorigen postings & QED.

EDIT: Hier mal das Datenblatt des beliebten Sony IMX410 (24 MP FF-Sensor):

Screenshot from 2024-05-09 19-10-39.png

Originalzitat aus dem Datenblatt: "This sensor incorporates maximum 30 dB PGA circuit and 14-bit A/D converter. 14-bit digital output makes it possible to readout the signal of 24.63 M effective pixels at high-speed of 19.2 frames/s in still picture mode. In addition, it realizes 12-bit digital output for high-speed 4K moving picture."

Gut zu sehen ist da auch: 14bit read out in mehr fps macht der IMX410 auch, allerdings in Crop (APS-C) 4.1K bis 35.34fps (d.h. 4.1K bis 24-30fps moving picture/Video), alles drüber ist 12bit read out.

BMCC 6K FF nutzt den "Readout mode 3" 4160 (H) × 2160 (V) 14bit" nicht:

6048 x 4032 (Open Gate 3:2) bis zu 36 fps
4832 x 4032 (Anamorphic 6:5) bis zu 36 fps
6048 x 3200 (6K DCI 17:9) bis zu 48 fps
6048 x 2520 (6K 2,4:1) bis zu 60 fps
4096 x 3072 (Super 35 4:3) bis zu 50 fps
4096 x 2160 (4K DCI 17:9) bis zu 60 fps
2112 x 1184 (Super 16 16:9) bis zu 100 fps
1920 x 1080 (1080 HD 16:9) bis zu 120 fps

Es gibt aber andere Kameras die zufällig den passenden read out mode in ext. RAW nutzen.... ;)

[iasi]

12 bit ist die "Wortlänge" und erlaubt 4096 unterschiedliche Werte. Bei 14 bit sind es 16384, was ja wohl jedem hier bekannt sein dürfte.
Die analogen Helligkeitswerte lassen sich dadurch unterschiedlich genau, also abgestuft digital darstellen.
Klar ist es ein Vorteil, wenn diese Abstufung feiner möglich ist. Und da die Signalstärke in den Schatten gering ist, sind auch die Unterschiede der Signalstärke gering, weshalb gerade hier eine feinere Abstufung besonders vorteilhaft ist.

Aber auch 15 Blendenstufen lassen sich in 256 Werte unterteilen - dann aber eben nur sehr grobe. Und dadurch gehen dann feine Unterschiede verloren. Ist dann also in den Schatten ein Detail, das einen geringen Helligkeitsunterschied zu seiner Umgebung aufweist, erhält dieses Detail denselben Wert wie die Umgebung - und verschwindet.

Du verstehst immer noch nicht, was linear gespeicherte Raw-Werte sind, aber ich gebe es hier auf.

Du scheinst nicht zu verstehen, wie das mit der Umwandlung von analogen Signalen in digitale Daten funktioniert.

Schau dir einfach nochmal die Treppchen auf dem Bild an.

Ein AD-Wandler wandelt (wie der Name schon sagt) ein analoges Eingangssignal, das von 0 bis zum Maximalwert (DR) reichen kann, in digitale Werte um.
Die Abstufungen sind dabei dann umso größer, je mehr Einsen und Nullen zur Verfügung stehen.

Wie groß der Unterschied zwischen 0 und dem Maximalwert ist (DR), spielt dabei erstmal keine Rolle:

1bit-Bilder übersetzen das dann in 0 oder 1:



Feinere Abstufungen bringen dann natürlich mehr Details hervor.

[pillepalle]

Ihr redet ja auch von unterschiedlichen Dingen. Canstin von Dynamik und ob die Bit-Informationen sinnvoll gefüllt werden und iasi von Farbtiefe. Im Grunde ist beides richtig, denn der von cantsin verlinkte Artikel geht ja gar nicht auf die Farbtiefe ein, sondern meint nur das für Fotografen der Dynamikgewinn wichtiger wäre. Im Videobereich scheint das aber oft nicht der Fall zu sein. Bei einer Nikon gewinnt man in 12Bit RAW z.B. nichts an Dynamik, profitiert aber bezüglich der Farben und der Gradingmöglichkeiten. Ich glaube aber auch nicht das einem theoretische Diskussionen hier wirklich weiter helfen. Wenn man in der Praxis Vorteile davon hat, dann nutzt man es. Ansonnsten läßt man's einfach.

VG